Classic Car Bulgaria

Общи форуми => Общ технически => Темата е започната от: dido1903 в Май 31, 2011, 11:07:35

Титла: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: dido1903 в Май 31, 2011, 11:07:35
Колеги, видях че в една от темите е започнала такава "дискусия".
Моля, продължете я тук .Мисля ,че темата заслужава внимание.

Предлагам също така,когато пишем да уточняваме дали става дума за ретро-автомобил или за съвременна кола, защото не е без значение.

Като за начало ще копирам линк към една статия от Вестник "Авто Пазар", 13 Май, 2011 г.:
http://spisanie.mobile.bg/avtomobili/mehanika-avtomatik-ili-robot.html

 O0
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: rumen_spasov в Юни 01, 2011, 06:46:32
според мен основната причина в Бьлгария хората да предпочитат механичната скоростна кутия си е чисто финансова една смяна на масло  и филтри на  автоматична кутия на сьвременен мерцедес в балкан стар е сериозна трицифрена сума докато смяната на такова  при механична е по малко от една дневна надница на среден арбаитер а що се отнася до функционалност и надеждност много труден вьпрос по старите автомати са по надеждни но по непрецизни докато за сьвременните едва ли има смисьл да се коментира колко са прецизни но пьк да не ти дава господ да се развалят . Според мен в общи линии всичко е вьпрос на стандарт на живот но за мен  в автоматичната кутия е истината
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: krankenstein в Юни 01, 2011, 17:03:53
Не знам, може би съм пристрастен заради спорта, ама най си уважавам ръчката. Докато търсихме кола за жена ми попаднах на един Сценик ДЦи автоматик /рециклиран/ и направихме тест драйФ - е толкова се мъчеше тая колица в оборотите, че чак мен ме заболя... Може би не умея да карам автомат, но съм тествал и разни баварци - 123 битурбодизел и 645и, съвсем друга бира са, имат си и спортен режим по-добър от ръчката даже. Изводът за мен - автоматик от ниския клас не става за нищо, а високия не е по джоба ми, както и на повечето ми сънародници.
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: skodko в Юни 03, 2011, 21:18:10
Аз също съм си привърженик на механичната кутия поради няколко причини- по-евтина поддръжка, по- нисък разход на автомобила и лично за мен по-добро усещане на автомобила... абе кеф си ми е да ръчкам. Сравнението ми е между механичка кутия и "класическия" автоматик с хидропреобразувател, не говоря за роботизираните механични кутии със двойни съединители като DSG(VW), 7-G tronic(Mercedes) и т.н. там "схемата" е съвсем друга.
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: baccara в Юни 07, 2011, 21:32:34
нали всеки човек си има вкус колеги,аз бях много против автоматиците,бях фен само на ръчна скоростна кутия ,но от както за първи път подкарах автоматик,вече не искам да чуя за ръчка,автоматика е много голяма екстра според мен,и за това голямите лимузини като мерцедес s klasa,бмв 7ма серия,ауди а8,нямат ръчни скорости,дано неми се сърдите за мнението,но нали всеки си има вкус ;)
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: dino412 в Юни 08, 2011, 16:54:32
Много правилно, всеки си има вкус.За това не трябва да се влиза в спор.Ще изкажа и мойто скромно мнение по въпроса.Карам в момента механични кутий но не бих се отказал за в града от автомат.Моя стил на каране не е от икономичните по-скоро брутално спортен.Но за в града с често спиране на сфетофари стопове и пешеходни пътеки автомата просто е голяма работа за Мен, понеже Ми се е налагало да минавам и по 60-80 до 100км на ден в град който от единия  до другия край е 7км и ръката ми откапва от лоста на скоростите.За извън града особено планински терен само ръчна кутия.За това съм се насочил към типтроник, чудесно съчетание от автомат и ръчна поне по спесификация защото не съм пробвал все още такава.
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: GT в Юни 10, 2011, 17:49:47
Румен е прав, относно финансовата страна на нещата.  Обаче и малко преувеличава. Мерцедеси, все обслужван в Балкан Стар, не мисля че кара българинът. А и българинът изпитва страх към  различни неща. В смисъл- тези, които се различават от общоприетите и разпространени такива. Българинът обича, като кара колата - да я кара 300 000 километра със 2 смени на масло във скоростната кутия, както едно време са си карали Москвичите, Ладите и камионите. И да не се чупи при това. Е, не става. Ново, хубаво и евтино няма. Ама и старото хубаво, доста бой изяде, та и то си отива лека-полека. На българина му трябва Голф 2-ка, Пасат от началото на 90-те на газ и Мерцедес 124, с голям на нафта и без турбо. Трите най-тъпи и упорити немски машини, дето да си ги човъркат сами и да ги търкалят до разпад.

Като стана въпрос за скорости, за мен е все едно. Ръчката ми харесва, защото я командвам, както искам и както най-добре ми идва, лесно се рамонтира при нужда и добре се живее с нея. Автоматът е гъзарийка де, няма какво да се лъжем. И е удобен, практичен.

 Когато е кола, голяма, дълга, широка, мека, тежка и луксозна, която има главен приоритет комфорт, а не спорт, тогава е оправдано и си струват автоматични скорости.  При разни хора с други идеали, когато карат дърт автомат, това създава усилено чувство за Капитализъм и допринася за откъсване от всякаква действителност.  O0 В интерес на истината, автомат, пра-пра дядо на съвремената такава трансмисия, не е особено скъп за обслужване. Стига да не му се е извъртял живота, през няколко вековната служба.  :)Кое му е скъпото? Няколкото литра АТФ и филтъра? И то през 60 000 км. или колкото му е зададено там ?  Защото, аз поне знам, че механичната кутия има съединител, който все някога се сменя. Има и амбриажни помпи или жила, аксиални лагери и прочие работи. Та, като се вземат за пример 2 агрегата, автоматът може да не излезе по-скъп за експлоатиране от другата, като себестойност.  Стига да не се повреди де.   ::) 
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: prujinca в Юли 22, 2011, 11:51:15
И аз да кажа нещо по въпроса. Ежеднешната ми кола е с механична кутия докато опелчето ми е с автоматична (Opel Manta B 1975) и да ви кажа е огромно удоволствие да е шофираш. Единственият недостатък е в по башният сарт (можеби не е настроена корекно) но си иска малко повече обороти за да е покараш по спортно. Разхода не е кой знае колко по глям около 8,5/100 при нормално шофиране извънм града и около 11 в града,а колкото до консуматишите неините са етини масло м/у 11-16 за литър а филтър се сшаля мие и обратни вътре. Съвременнен автоматик не съм подържал но този на опелчето ми допада много сменя скрусти на няколко етапа в зависимост от начина на шофиране и не съм съгласен че не мовеш да е контролираш при спорно каране, е трудно се дрифти но без това е супер. 
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: fulcrum в Юли 22, 2011, 13:14:38
A eто и моята позиция по въпроса:
И двата типа скоростни кутии са дело на човешката и инженерната мисъл.
Моя милост се характеризира с определено спортно-динамичен стил на шофиране.(досещате се за приоритета ми тук)
Ретро придобивката ми Кадет Ц  Автоматик бе причината да видя и другата страна на нещата 
Автомата определено ме направи по улегнал и балансиран водач и в града ,и извън него.
При съответното регламентирано обслужване автомата е дълговечен.
Намерих си малко литература по темата и в момента се просвещавам. 
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: M.Gruev в Юли 22, 2011, 18:10:37
а се сравни автоматичната и ръчната скоростна кутия е трудна задача. Като цяло мога да твърдя, че съм карал наистина голям набор от марки и модели на най-различна възраст и с двата типа скоростни кутии и моите наблюдения са следните:
Старите автоматици са доста мудни и им липсва динамичност. Разликата в разхода е осезаема. Мотора е по шумен на по-висока скорост заради по-малкото предавки.
При новите автоматици нещата са много по-различни. Разликата в разхода особенно при по мощтните мотори е минимална, а понякога динамиката е дори по-добра.
В града разликата е най-осезаема, автоматика е в път по-удобен и с него се пътува доста по конфортно.

Ситроена от аватарчето ми е автоматик и съм страшно доволен. Просто колата се чувства страхотно с тази скоростна кутия и се кара много приятно. Динамиката също е на ниво заради дизеловия битурбо мотор с 240 конски сили. Моето мнение е втърдо за автоматик ако е съвременен (примерно от последните 2-3 години) и мотор с мощност над 180-200 конски сили или другия подходящ вариант е малка кола с автоматик за градско каране, другото си е мъчение понякога.

Ако обаче човек иска да се позабавлява на пътя, най-добрият начин си е с "ръчка". Ако се съчетае и с едно Алфа Ромео кефа е пълен (поне при мен). ;)
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: didotooo в Декември 06, 2011, 15:07:12
Здраейте пак,имам един въпрос относно автоматика ми,но реших да направя темата с по общо заглавие ,така че който има въпроси и проблеми със стария си автомат може да пише в темата.

Конкретно за моя проблем. Кутията ми е заключена на 3_та аварийна предавка. Най-после намерих къде и е диагностичната букса и с аналогов волтметър прочетох грешката. Стана ми ясно ,че проблема е в някакъв соленоид.... Някакви идеи? Дали трябва да свалям отново кутията или буксата му е отвън? Или пък таблото защото под него е компа и там влизат кабелите от соленоиди и датчици от автомата....
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: dido1903 в Декември 06, 2011, 15:39:22
Адаш,здрасти! :)
Да ти кажа за този проблем,тъй като аз имам Пежо 406, автомат и съм запознат с подобни проблеми на едни колеги от Пежо-форума.
При Пежото в подобен случай изписва на борд-компютъра Automatic Gear Fault.
тази грешка е вероятно да е свързана с едни клапани, вътре в скоростната кутия ,които регулират маслото и отговарят за превключването на скоростите. Затова всъщност и се появава - тя значи , че кутията превключва на авариен режим , и заключва скоростите до 3-та.
При теб очевидно има същият или доста подобен проблем ,тъй като виждам от графиката ,че става дума за някакъв solenoid valve - т.е. клапан.
Иди в някой добър сервиз.
Успех!
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: didotooo в Декември 06, 2011, 17:34:38
Така е Дидо,и аз мисля ,че става въпрос точно за тези клапани ,в момента чета менуала... Ще проверя първо буксата,която влиза в кутията и управлява тези клапани.Може да не прави добър контакт.Иначе какво може да му стане на този клапан? Той си се движи там ,управляван от налягането.Бащата е в час с тия неща и разглабя мозъка преди 2 месеца и още тогава каза че клапаните са наред.... За сервиз не ми се мисли,ще ме одрусат яко за ремонт на автоматик.Пък и не е толкова сложно колкото изглежда :D
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: fulcrum в Декември 06, 2011, 18:28:09
Деляне  здрасти,  наистина не ти работи 1 клапан. Провери с омметъра съпротивлението на намотките на клапаните. :)
На всичките е еднакво - м/у 5 и 10-12 ома. Ако клапана го има такова  , а не работи, причината може да е в заседнала котва
(стебло) , отварящата маслената магистрала. Аз имах такъв случай с 1 кутия ZF.
Ще се сетя и за още нeщо . Успех! :)
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: didotooo в Декември 06, 2011, 18:50:59
Благодаря за идеите.Интересното е,че понякога отключва и тръгвам на първа ,след това втора и така нататък.Може би заяжда нещо... Не ми се искаше да я отварям пак ама...
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: GT в Април 07, 2012, 23:43:55
Каква е била причината да се отваря за първи път ?
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: didotooo в Април 08, 2012, 00:08:00
Значи автомата беше перфектен в началото.След това колата стоя 3-4 години ,през това време сваляхме мотора за ремонт,сменихме и карба(това го споменавам ,защото оригиналния карбуратор има връзка с кутията)След това я подкарахме и нямаше задна.След няколко километра се усети удар от кутията и веднага спрях. След това тръгнах плавно и усетих ,че определено не тръгвам на 1-ва.Сложихме тПС датчика от стария на новия карб,понеже е доста по-опростен от оригиналния и ги няма тези неща,но нямаше ефект... След това бащата отвори кутията ,почисти я и провери клапаните и смени разни гумички. Пак я върнахме ,но резултата беше същия . От време на време включваше на първа ,но вече спря... Карам на 3_та... Задна има ,когато кутията е студена и то само на равно върви...загрее ли изобщо нямам задна...

Първо се чудя как така от стоене ще се скапе тоя клапан..А за задната ми казаха че са се износили дисковете и са за смяна... Е преди беше перфектна с отлична тяга и изведнъж я няма никаква..
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: fulcrum в Април 08, 2012, 12:26:27
Значи автомата беше перфектен в началото.След това колата стоя 3-4 години ,през това време сваляхме мотора за ремонт,сменихме и карба(това го споменавам ,защото оригиналния карбуратор има връзка с кутията)След това я подкарахме и нямаше задна.След няколко километра се усети удар от кутията и веднага спрях. След това тръгнах плавно и усетих ,че определено не тръгвам на 1-ва.Сложихме тПС датчика от стария на новия карб,понеже е доста по-опростен от оригиналния и ги няма тези неща,но нямаше ефект... След това бащата отвори кутията ,почисти я и провери клапаните и смени разни гумички. Пак я върнахме ,но резултата беше същия . От време на време включваше на първа ,но вече спря... Карам на 3_та... Задна има ,когато кутията е студена и то само на равно върви...загрее ли изобщо нямам задна...

Първо се чудя как така от стоене ще се скапе тоя клапан..А за задната ми казаха че са се износили дисковете и са за смяна... Е преди беше перфектна с отлична тяга и изведнъж я няма никаква..
Сега ми стопли албанския реотан. :-[ :))
Дидо , щом споменаваш  за TPS сензор на карба , се сетих , че е електронно управляем и връзката с компа на автомата става през ECU
-то му. ( така си мисля )
За да ти превключват коректно предавките , единият от входните сигнали (много важни величини) за управление на автомата е от TPS сензора
за положението на педала на газта   , другия е за оборотите на коляновия вал.
Пусти му японци за японци,  пак са 3 идеи напред във времето.
Спасението е да върнеш оригинала! :)   
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: GT в Април 08, 2012, 18:57:39
Я, я.  Я, вижте стандартното положение на този........ТПС на карбуратор.  Ама, действително вижте, коректно ли е монтиран и застопорен. Също и недейте маха части външни от кутията, които са си фабрично сложени там.  Някой да е откачал/закачал лоста, управлението ?  Евентуално някъде, нещо да разчита на вакууми ? Дърпани от оригиналния карбуратор.   Вземи направо снимай оригинална, снимай  другия дето сте сложили.  Надявам се, че сте сменили това масло в тая кутия. В смисъл, не се сменя само това в кутията. В хидротрансформатора, също има масло и трябва да има превиден отвор за неговото източване. Би трябвало. Можеш ли да дадеш модел на кутията ?   Най-добре понаснимай моторния отсег малко.
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: Venci_002 в Май 12, 2013, 16:07:00
Ако има някакъв упорит проблем,иди при Стефан(от ТУ).Това,което мога да ти кажа аз,е че електромагнитните клапани командват налягането,а не налягането клапаните.
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: dido1903 в Април 04, 2017, 17:36:05
Ще дам линк от темата ми за смяна на вакуум модулатор (vacuum modulator) на автоматична скоростна кутия TH180 (Turbo-Hydramatic).
http://www.classiccar-bg.com/index.php/topic,7046.msg117171.html#new

Долу прикачам като ПДФ Ръководство за ремонт и поддръжка на автоматична скоростна кутия TH180.

Ето и ремонтен комплект от гарнитури за кутия TH180.

(http://pichost.name/images/2017/04/04/Rek-D_68_Vacuum-modulator-replacement-116194e.jpg)

(http://pichost.name/images/2017/04/04/Rek-D_68_Vacuum-modulator-replacement-12e4c73.jpg)

(http://pichost.name/images/2017/04/04/Rek-D_68_Vacuum-modulator-replacement-13e4a36.jpg)

(http://pichost.name/images/2017/04/04/Rek-D_68_Vacuum-modulator-replacement-14e3014.jpg)

(http://pichost.name/images/2017/04/04/Rek-D_68_Vacuum-modulator-replacement-159375a.jpg)

Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: Зорница в Юли 17, 2017, 16:21:27
Здравейте, извинете, ако въпроса ми не е за тук, ама имам проблем, и се надявам да ми помогнете :)
Интересувам се как се казва тази част, и може ли да се рециклира? Става въпрос за полуавтоматична скоростна кутия на Lupo 3 L - дизел. От тази част изхвърля масло и не може да включва задна скорост. Ходих при двама майстори-казват, че е някаква сфера на хидравликата на скоростната кутия, но като попитам да я купя тази част, всеки ме гледа недоумяващо. Гледах за някакъв номер, ама е изтрит. Благодаря предварително!!!!!
(http://pichost.name/images/2017/07/17/IMG_005897a56.md.jpg) (http://pichost.name/image/YPBrK) (http://pichost.name/images/2017/07/17/IMG_0059ff80e.md.jpg) (http://pichost.name/image/YPvUv) (http://pichost.name/images/2017/07/17/IMG_0060e5f80.md.jpg) (http://pichost.name/image/YPR1J) (http://pichost.name/images/2017/07/17/IMG_00615f5e4.md.jpg) (http://pichost.name/image/YPq31) (http://pichost.name/images/2017/07/17/IMG_00625539c.md.jpg) (http://pichost.name/image/YP02z) (http://pichost.name/images/2017/07/17/IMG_006353dd8.md.jpg) (http://pichost.name/image/YPGE3)
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: kaci в Юли 17, 2017, 17:06:56
http://www.ebay.co.uk/itm/NEW-Genuine-Hydraulic-Pressure-Reservoir-VW-Lupo-Audi-A2-1-2TDI-3L-1-4FSI-/262875826598
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: Зорница в Юли 17, 2017, 17:27:39
Благодаря Ви много!!!!! А за останалата част, ако дадете още едно рамо, ще съм Ви безкрайно благодарна!!!!!!!!!!!!
(http://pichost.name/images/2017/07/17/IMG_0059-newdce23.md.jpg) (http://pichost.name/image/YP7Hs)
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: kaci в Юли 17, 2017, 19:50:21
Това - http://www.volkspage.net/technik/ssp/ssp/SSP_221.pdf е документа който би трябвало да отговори на повечето сегашни и бъдещи въпроси.
Подбирайте умно хората които докосват колата Ви  :)
Това ще Ви спести много нерви и излишни разходи!!!
Поздрави и успех.
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: Зорница в Юли 18, 2017, 11:56:31
Да, абсолютно сте прав..... :)
Благодаря Ви много за отделеното време!!!!!
Поздрави!
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: Marin в Октомври 15, 2017, 21:38:35
 

Здравейте,Зорница, искам да попитам какво е станало като сте сменили сферата и при кой майстор?Аз имам същия проблем и не може да се справят тукашните майстори в Панагюрище.
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: USfan в Ноември 12, 2021, 18:09:20
Много интересна тема за диагностика и обслужвания на 60-ски 3-скоростни автоматици Борг-Уорнър 35 модели, слагани и на английски коли в периода, като Триумф, МГ, Ровър, и други.

http://p6club.com/content/borg-warner-automatic-gearbox

Това е спецификата при Ровърови кутии.

Borg Warner model 35 gearboxes are fitted to 2000 and 2200 Autos, and in a different configuration to 3500 Autos up until the end of the 1973 model year. From the start of the 1974 model year in October 1973, Borg Warner 65 gearboxes are fitted to V8’s. The 65 is easily identified by having the dip stick and filler tube on the left hand, near side of the engine bay instead of on the right hand, off side for the 35, as well as having a rod linkage to the gear selector instead of cable.

These gearboxes have some unexpected characteristics liable to catch out the unprepared home mechanic. This article attempts to talk you through some of them.

To start with, the fluid level checking procedure is stated incorrectly in several places in the Rover Factory manual and the workshop manuals. The correct level check is as set out here, drawn from the experience of experts and from the Borg Warner manuals.

First drive the car sufficiently for the transmission fluid to be hot, say 15 minutes. Make sure the gearbox has spent time in all three forward gears and in reverse immediately prior to halting the car, and also run the selector through all gear positions immediately after bringing the car to a stand with the engine still running. This is to make sure that the torque converter and all passages in the valve block, along with the clutch servos are full of transmission fluid. They otherwise drain back into the gearbox sump and give a false reading. Do not switch the engine off. You should then dip the gearbox immediately with the engine running at idle, and top it up to the “hot” level on the dip stick.

The correct fluid level is crucial to gearbox behaviour, having a high or low fluid level will cause harsh, late or early changes and a harsh drive take up.

When topping up the gearbox fluid, you MUST use the correct fluid – ATF-G or Ford spec M2C-33G. Other fluids sold for modern automatics are normally Dextron based and destroy the integrity of the clutch and band friction linings. The gearbox will almost certainly fail after only a couple of thousand miles with Dextron instead of the correct fluid.

If you have reason to believe that the fluid may have been previously topped up or changed with a Dextron fluid, change the fluid for the correct specification immediately. This is likely to take at least four complete drain and change sequences to replace all of the fluid retained in the torque converter and valve block.

Taking this a little further, a high mileage ‘box may well have particles of friction material suspended in the fluid. These greatly assist the clutches and bands to grip. So changing the transmission fluid may well bring on almost immediate failure. Certain symptoms might cause you to drop the gearbox sump to change or clean the fluid filter immediately within. But in that case you should take the steps outlined above to try and keep as much fluid as possible contained within the torque converter and valve block so that you lose and have to replace the minimum amount of fluid.

The smell of the fluid is the best guide to what is happening within – a burnt smell is an indication that clutch plates and brake bands are in the process of failing. In this scenario, changing the fluid is likely to accelerate the failure, so best not to, but be prepared for a transmission rebuild in the near future!

Water in the fluid indicates a failed cooling element in the cold side tank of the radiator. The first thing to do is get the radiator reconditioned with special emphasis on the transmission cooler in the cold side tank. It may then be worth doing a fluid change – a minimum of four times to get everything out of the converter – but a complete failure is still the most likely outcome.

A harsh drive take up – a clonk from the rear of the car as the gear (particularly reverse) engages – can also be due to an incorrectly set engine idle speed. The factory figure is 650rpm, but if your engine can be persuaded to idle slower than this, anything down to 500rpm is advantageous. It will certainly help the life of the differential output drive shaft flanges – a known weak point.

The kick-down cable attached to the throttle linkage close to the carburettors is much misunderstood. It is much, much more than just a kick-down cable! The hydraulic “brain”, or valve block, of the transmission relies on three inputs to determine which bands and clutches engage to give the required gear. The first is the gear selector. This very rarely requires adjustment and then only if either neutral, park or reverse are unobtainable because the lever is in the wrong place relative to the detents in the gearbox. This should be obvious. Next the valve block detects road speed through a hydraulic pump at the back of the box attached to the output shaft. Finally, the pump at the front of the gearbox feeds to the valve block a pressure that is proportional to engine revs and is modulated to give a measure of throttle position by the kick-down cable position.

The kick-down cable therefore has a major influence on the gearbox behaviour under ALL conditions, not just when you want full performance. There is an intimidating series of pressure measurements specified in the workshop manual to set it up. For most purposes these can be distilled to a simple practical test of the road speed at which the box changes into third (top) gear under light throttle conditions. It should be between 40 and 45 mph – ideally 43 mph. The kick-down cable should be adjusted to achieve this. You might find then that the car won’t “kick down”! The likely cause of this is free play in the throttle linkage preventing you achieving full throttle at the carbs, such as a missing rubber bush at the bulkhead where the throttle linkage passes across the space between car and engine. These comments apply to all four-cylinder and both varieties of V8 installation.

Failure of a ‘box is usually down to worn out friction material, but can also be due to problems with clutch servos and front or back pumps. Oil seals are also known to leak after long periods standing, but these often reseal after a few thousand miles of regular use. Another cause of leaks is fluid draining back from the torque converter after periods standing. Again, regular use is the answer.

Another troublesome component is the start inhibitor switch on the outside of the gearbox. Quality replacements are difficult to source and the adjustable type can be awkward to set up. Symptoms of this problem are erratic operation of the reversing lights (they use the same switch) and having to jiggle the gear selector to get the right position for the car to start.

If your gearbox appears not to be performing correctly, we would strongly recommend you signing up to the Classic Rover Forum where free advice is readily available. “Harvey P6” is a regular contributor to the forum and recognised as sufficient of an expert on these gearboxes to advise the Americans on their own gearbox! We’d recommend having an online chat to guide you through fault-finding before committing to expensive repairs.

In all fault finding, make one change only at a time, road test the car afterwards and record the change and its effect on how the car drives. With the exception of the fluid level checking procedure, the workshop manual is pretty good, and you should follow its instructions as you fault-find or repair. There are very few genuine experts out there for these boxes, so if you plan to do any work yourself, stick rigidly to the Workshop manual and Harvey’s online advice. Ignore other so-called experts including specialist transmission firms – ask them how long it is since they saw a Borg Warner of this period.

Borg Warner CutawayShould you need to rebuild a ‘box – some adjustments can be made externally to clutches and bands – the reality inside the box is nowhere near as daunting as the diagrams in the workshop manual suggest. Whether doing it yourself or employing a professional, the absolute bare minimum action is renewing all of the bands and clutch plates, renewing the seals on the servo pistons (they’ll be operating in a previously unused part of the servo bore) and renewing both front and back pumps. Other repairs can be undertaken on condition.

Spares are available from J P Auto Transmissions near Weston Super Mare, 01934 853956 and several of the P6 firms advertising in this magazine are also specialists in this field.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А това е спецификата при Триумфови кутии.

Triumph Technical Service Bulletin- Borg Warner Automatic Transmission Fluid Level Check-
2000 Limousine, 2500 P.I, Stag V8.
________________________________________
September, 1972
Due to fluid splash and frothing in the dipstick tube on Borg Warner automatic transmission units, it is very often difficult to obtain consistent fluid readings.
As a result of this, a new fluid level checking procedure is recommended as follows:
Run the vehicle at least five miles or until the transmission unit has reached its normal operating temperature, then park the vehicle on level ground, apply the handbrake and move the selector lever to 'P' (Park). Switch off the engine and within a half a minute check the fluid level with the engine switched off.
________________________________________
British Leyland Technical Service Bulletins.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Проверка ниво АТФ-масло в Триумф Стаг БВ-35 автоматик.

https://socforum.com/forum/forum/stag-owners-club/soc-forum/104-checking-auto-gearbox-fluid-level
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: USfan в Ноември 17, 2021, 18:04:41
Покрай моя 60-ски Триумф 2000, който е с американска кутия Борг-Уорнър BW35 модел, се зарових в данните за маслото на този автоманик, и се оказа, че то е една идея по-гъсто, и не отговаря на по-късните червени ординерни АТF масла.
Води се ATF-G или ATF-Q спецификация, и вероятно е най-близко по състав и вискозитет до нормалните хидравлични масла за сервоуправления.

Съответно, ще ми трябват поне 7 литра такъв ранен АТФ за купуване.
Ако някой знае къде биха се продавали/има в БГ опаковки по 1 литър шишета, или по 4/5 литра туби масло от тези старовремски АТF преди Декстрон-2 спецификации, ще съм благодарен, ако пише инфо с телефони, или сайт на такива вносители или търговци.  :)

Такава спецификация ATF-G или ATF-Q отговаря и на тази стара Форд Спецификация /Ford specification M2C-33G/, за Фордове и други по-стари произведени преди 1982 год. коли, на които е слагана тази BW35 кутия.
По принцип тези ранни АТF масла са минерални, но може да има вече и синтетики по този Спек правени, така предполагам.
Ето тук инфо за такива тип G и Q, АТF масла.

https://www.ebay.co.uk/itm/351576422756

https://roverp5.proboards.com/thread/1947

https://popularclassics.proboards.com/thread/104/automatic-transmission-fluid

https://www.socforum.com/forum/forum/stag-owners-club/soc-forum/2285-changing-auto-gearbox-oil/page2#post64593

https://www.dloc.org.uk/v8-250-fluids
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: USfan в Ноември 24, 2021, 13:04:40
Описание на модела АТФ масло на Кастрол- Castrol Classic TQF Type F Type G Auto Transmission Fluid ATF, вкл. техн. и химически параметри и характеристики на този стар тип АТФ трансмисионно масло, ползвано в 3-скоростните Борг-Уорнър автоматици.

https://www.amazon.co.uk/Castrol-Classic-Transmission-Fluid-Litres/dp/B07PBW58B8

Product description-

--- Classic TQF is an automatic transmission fluid specially formulated from high quality mineral oils and incorporates various additives to provide wear, oxidation and corrosion resistance. The product is dyed red to distinguish it from crankcase oils should leakage occur. Classic TQF was specically formulated to meet the requirements of the now obsolete automatic transmission fluid (ATF) specification ESW-M2C-33G / -33F as required for many older transmission used in classic vehicles. It may also be used as a general hydraulic fluid or power steering fluid where the Manufacturer specifies the use of an ATF.
It should not be used where MERCON or DEXRON type fluid required!  ???

Typical Characteristics-
 Density @ 15C,
Relative ASTM D4052 g/ml,
0.865 Colour Visual - red,
Viscosity, Kinematic 40C ASTM D445 mm²/s 38,
Viscosity, Kinematic 100C ASTM D445 mm²/s 7.4,
Viscosity Index ASTM D2270 None 165
Viscosity, Brookfield @ -40C ASTM D2983 mPa.s (cP) 30900,
Flash Point COC ASTM D92 °C -
Pour Point ASTM D97 °C -45,
Meets - ESW-M2C-33F/ ESP-M2C-33G. ---

Заместител по спецификации на този Класик Кастрол АТФ, е и маслото АТФ-Г на Карлуб.

https://www.amazon.co.uk/dp/B004A0VVWW/ref=sspa_dk_detail_4?psc=1&pd_rd_i=B004A0VVWW&pd_rd_w=1txnL&pf_rd_p=828203ef-618e-4303-a028-460d6b615038&pd_rd_wg=FOuYG&pf_rd_r=YFJCN8FJQYWY607Z4S1S&pd_rd_r=58ac97fb-889e-4b99-9284-d284f9ef5c47&smid=A1TYAMTWZM94D2&spLa=ZW5jcnlwdGVkUXVhbGlmaWVyPUExVUpHTjlXME1KTEFYJmVuY3J5cHRlZElkPUEwNzgwNzcyMzRST0dJNlRKU0xRSiZlbmNyeXB0ZWRBZElkPUEwMzU2NzQxM1RSTkpSNU41Nk1KRyZ3aWRnZXROYW1lPXNwX2RldGFpbCZhY3Rpb249Y2xpY2tSZWRpcmVjdCZkb05vdExvZ0NsaWNrPXRydWU=

Форд също имат собствен тип Спецификация за тези стари ATF33 масла, и това е-
- Ford specification M2C-33G.       
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: USfan в Ноември 24, 2021, 13:56:29
И едно интересна дискусия пак в Ровър форумите, да се слагат отделни маслени радиатори-охладители, или допълнителен ел. вентилатор на основния воден радиатор, на коли със старовремски автоматични кутии.

https://roverp5.proboards.com/thread/2052/gearbox-oil-cooler-bw35
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: USfan в Ноември 24, 2021, 15:50:35
Описание на модела АТФ масло на Кастрол- Castrol Classic TQF Type F Type G Auto Transmission Fluid ATF, вкл. техн. и химически параметри и характеристики на този стар тип АТФ трансмисионно масло, ползвано в 3-скоростните Борг-Уорнър автоматици.
https://www.amazon.co.uk/Castrol-Classic-Transmission-Fluid-Litres/dp/B07PBW58B8
Product description-
--- Classic TQF is an automatic transmission fluid specially formulated from high quality mineral oils and incorporates various additives to provide wear, oxidation and corrosion resistance. The product is dyed red to distinguish it from crankcase oils should leakage occur. Classic TQF was specically formulated to meet the requirements of the now obsolete automatic transmission fluid (ATF) specification ESW-M2C-33G / -33F as required for many older transmission used in classic vehicles. It may also be used as a general hydraulic fluid or power steering fluid where the Manufacturer specifies the use of an ATF.
It should not be used where MERCON or DEXRON type fluid required!
Typical Characteristics-
Density @ 15C,
Relative ASTM D4052 g/ml,
0.865 Colour Visual - red,
Viscosity, Kinematic 40C ASTM D445 mm²/s 38,
Viscosity, Kinematic 100C ASTM D445 mm²/s 7.4,
Viscosity Index ASTM D2270 None 165
Viscosity, Brookfield @ -40C ASTM D2983 mPa.s (cP) 30900,
Flash Point COC ASTM D92 °C -
Pour Point ASTM D97 °C -45,
Meets - ESW-M2C-33F/ ESP-M2C-33G. ---

Заместител по спецификации на този Класик Кастрол АТФ, е и маслото АТФ-Г на Карлуб.

https://www.amazon.co.uk/dp/B004A0VVWW/ref=sspa_dk_detail_4?psc=1&pd_rd_i=B004A0VVWW&pd_rd_w=1txnL&pf_rd_p=828203ef-618e-4303-a028-460d6b615038&pd_rd_wg=FOuYG&pf_rd_r=YFJCN8FJQYWY607Z4S1S&pd_rd_r=58ac97fb-889e-4b99-9284-d284f9ef5c47&smid=A1TYAMTWZM94D2&spLa=ZW5jcnlwdGVkUXVhbGlmaWVyPUExVUpHTjlXME1KTEFYJmVuY3J5cHRlZElkPUEwNzgwNzcyMzRST0dJNlRKU0xRSiZlbmNyeXB0ZWRBZElkPUEwMzU2NzQxM1RSTkpSNU41Nk1KRyZ3aWRnZXROYW1lPXNwX2RldGFpbCZhY3Rpb249Y2xpY2tSZWRpcmVjdCZkb05vdExvZ0NsaWNrPXRydWU=

Форд също имат собствен тип Спецификация за тези стари ATF33 масла, и това е-
- Ford specification M2C-33G.     

Самоцитирам се, но за да е по-ясна и полезна в дадени случаи препратката по линковете, и инфото в тях.
Та, Мобил също обявяват на сайта си, че правят старовремски тип масло по тези стари АТФ спецификации- маслото им АТФ 220, което и отговаря на Форд типа М2С-33G.
Но пък във форумите за англ. коли пишат, че категорично не трябва са се слага в старите Борг-Уорнър автомати, масло по спецификация на Декстрон 2, каквото всъщност е и този уж старовремски модел АТФ. Ето му и на него техн. му и химически характеристики.

--- Typical Properties- Mobil ATF 220.
Viscosity, ASTM D 445
cSt @ 40ºC 37
cSt @ 100ºC 7.0
Brookfield Viscosity, ASTM D 5293
-cP @ -40ºC 33,000
Viscosity Index, ASTM D 2270 153
Pour Point, ºC, ASTM D 97 -44
Flash Point, ºC, ASTM D 92 200
Density @ 15ºC, kg/l, ASTM D 4052 0.870
Colour- Red.

https://oilgroupbg.com/pdf/mobil/mobil-atf-220.pdf
=================================

А фирмата за масла- Крон /надали техни продукти се внасят в БГ от някой/ изрично пишат за техния модел АТФ тип-Г трансм. масло /както и други производители на ретро-АТФ течности уточняват/, че то е без фрикционни подобрители- Friction improvers.

Classic ATF F is a mineral ATF without friction improvers. As modern automatic transmissions use completely different friction materials with different friction properties, modern ATF formulations are much less suitable or unsuitable for use in classic automatic transmissions.

Premium mineral base oils and carefully selected additives provide Classic ATF F with the following properties:

A very high and stable viscosity index
Friction characteristics that are fully adapted to work exceptionally well with classic friction materials
Ensures quick and accurate gear-changing with minimal slip
A very low pour point
Excellent oxidation stability
Good resistance to corrosion and foaming
Compatible with classic seals and rubbers
Application
Classic ATF F is a premium mineral ATF for use in automatic and semi-automatic transmissions in classic vehicles that require a NON 'Friction Modified' ATF according to the ATF Type F specifications. Suitable for a range of classic Ford USA and EU models, along with classic models by the British Leyland Motor Corporation and Volvo, equipped with a Borg Warner transmission.

Classic ATF F is also suitable for use in classic power steering systems.

Product specifications
Ford M2C33-F/G
Ford M2C9007-AA
BorgWarner
Volvo 97330.

Typical standard analyses-
Colour-   RED.
Density at 15 °C, kg/l   0,855.
Viscosity 40 °C, mm²/s   33,60.
Viscosity 100 °C, mm²/s   7,21.
Viscosity Index   178.
Flash Point COC, °C    195.
Pour Point, °C   -42.
Total Base Number, mgKOH/g 1,6.
Brookfield -40°C, mPa. s. 18939.

https://www.kroon-oil.com/en/catalogue/product/142/classic-atf-f/1149/
==============================================

Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: USfan в Ноември 24, 2021, 16:46:51
И, ако случайно се налее модерен АТФ със спек от Декстрон 2 нагоре, в един стар Борг-Уорнър автомат, ето как да се изкара ефикасно модерното масло обратно навън.

https://classicroverforum.net/index.php?threads/getting-dexron-out-of-a-bw35.42042/
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: USfan в Ноември 24, 2021, 20:24:16
История на развитието на първите специализирани масла за автоматици на ГМ, както и съпътстващата практика САЕ 20 двиг. масло да се сипва вместо тях.
По късно тези ГМ-Спек масла получават префикса- Декстрон, с разни последващи индекси.

https://en.wikipedia.org/wiki/DEXRON

Тези ранни преди-Декстрон2 тип масла сега се продават и под популярното име АТФ 33, по аналогия с Форд спецификацията от 1959 год. за тези ранни АТФ масла.

https://penriteoil.com.au/products/atf-33-type-f-mineral

Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: Bogi в Ноември 25, 2021, 18:33:23
Това е което го има масово при мен по магазините, по тази специфиция.

(https://pichost.name/images/2021/11/25/996bc6af0855047af59a7858557abc8f.md.png) (https://pichost.name/image/RMyEA)
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: USfan в Ноември 25, 2021, 21:47:11
Е, да такива Дексрон 6 или Меркон 4 по Спек са най-разпространените сега АТФ масла, но сред по нови коли.
Сипване на такива Дексрони в повечето стари автоматици, вкл. и в 4-скоростните кутии на твоите Мерцедеси, магически и бързо ще им увреди кутиите вътре.

Това е, понеже тия модерни масла от Дексрон 2 насам, имат вътре така нар. Фрикционни подобрители, които ядат безмилостно старите типове амбриажни двойки дискове вътре в старите автоматици.
Съответно, на стари 60-ски и 70-ски автоматици трябва да се слага минерален АТФ без каквито и да е фрикционни присадки вътре.
Такива стари АТФи засега не мога да намеря внесени в БГ сега, и сигурно ще трябва да поръчвам някаква такава доставка от Англия или Германия.

Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: kaci в Ноември 25, 2021, 22:21:20
Нали ти пуснах линк в темата дето пусна в раздел "Купува"
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: USfan в Ноември 26, 2021, 00:31:03
Нали ти пуснах линк в темата дето пусна в раздел "Купува"

А, да, Къци, благодаря ти, задължен съм за инфото.
Като се видим с теб и Бурян, или на някоя сбирка, ще почерпя с удоволствие. :)

Писах тук тези обстойни хим. съпоставки, че се колебаех между само няколкото разни ретро-АТФ производители, вкл. и по преценка на цената, разбира се.
В крайна сметка, пропуснах да допиша, че поръчах 2 туби по 5 литра от това на Кома, дето ми препрати линк, за поръчка в сайта на Плама.БГ.
Таман като се има предвид,че на източване от този автоматик ще мога вероятно само по 3 литра да извадя от картера на един път /понеже 3.5 литра остават в турбината и в вътрешността на кутията/, таман тия 2 туби ще ми стигнат за 2 смени по примерно 200-300 км. пробег.
И след тях, най-накрая ще останат и 3-3.5 литра за 3-та окончателна смяна, че да мога на макс. да сменя цялото масло в автоматика, така на порции.

Плама го продават по 11 лв. литъра този минерален АТФ на Кома, и с отстъпка ако се вземат 5 литрови туби, става цената под 10 лв. на литър, и то с доставката.

https://www.plama.bg/transmisionni-masla
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: kirils в Август 24, 2022, 20:32:42
Здравейте .Отскоро карам автоматик и се надявам  да ми дадеte съвет как да постъпя със следния проблем .Преди няколко дена колата започна да пребоксува при превключване от трета на четвърта скорост .Вчера започна да ми прави проблем и на пета скорост . След половин час каране  изглежда включи някакъв авариен режим и започна да изключва скорост .Оказа се че маслото в скоростната кутия е под минимума .След като долях започна да включва нормално ,но само до трета .След превключване на четвърта само се форсира и след като падне скоростта и превключи на трета пак е наред .Колата е опел зафира 2006 1,9TDI 120 кс
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: РумбатаБс в Август 24, 2022, 20:47:27
Здравейте колеги .Отскоро карам автоматик и се надявам някой да ми даде съвет как да постъпя със следния проблем .Преди няколко дена колата започна да пребоксува при превключване от трета на четвърта скорост .Вчера започна да ми прави проблем и на пета скорост след половин час каране  изглежда включи някакъв авариен режим и започна да изключва скорост .Оказа се че маслото в скоростната кутия е под минимума .След като долях започна да включва нормално ,но само до трета .След превключване на четвърта само се форсира и след като падне скоростта и превключи на трета пак е наред .Колата е опел зафира 2006 1,9TDI 120 кс
Ами,познавам собственици и потребители на този форум,които притежават автомобили от началото на 20-ти век  :)
Едва ли биха ти помогнали тук в "КЛАСИК КАРС" ... но пък подадена ръка/помощ може да получиш от някой.
Успех!
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: slikman в Август 24, 2022, 20:52:59
По обясненията които даваш все едно съединителя не работи. В автоматичните кутии хидро-трансформатора играе роля на съединителя. Предлагам ти да започнеш с него.
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: kirils в Август 25, 2022, 12:42:42
Според теб до сервиза на собствен ход ли да я закарам или да извикам платформа .Става въпрос за 15 километра .
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: dido1903 в Август 25, 2022, 15:54:12
Аз бих ползвал платформа. За проблем в кутията това не са малко километри и вероятността да има усложнения не е малка.
От друга страна едва ли ще ти струва много скъпо за два курса по 15 км. или както се спазарите.
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: rosen sn в Август 25, 2022, 17:07:51
На 100% платформа или каквото и да е,  но не и на собствен ход
 Шанса да строшиш или блокираш още нещо е много голям , както и не дай боже риска от ПТП с кола в такова състояние
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: slikman в Август 25, 2022, 17:54:07
Новите кутии след 2000г. не е препоръчително дори да се буксира (дърпа) колата. Всичко се следи от компютър и всяко движение от нормалното води до грешни команди на соленоидите които управляват кутията. Съответно до по-голям проблем.
Аз не бих препоръчал друго освен платформа.
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: slikman в Август 25, 2022, 18:02:35
А нивото на маслото как проверяваш?
На запален двигател, предполагам?
И провери ли след движение нивото отново?
Когато е намаляло маслото, хидро-трансформатора е останал сух и не работи като хората все едно буксува съединител на нормална кола. След като си налял масло си напълнил само една част от кутията, като заработи помпата маслото отива в останалата част и сигурно се нуждае от още доливане. Само предполагам, по това което си описал.
Предлагам ти да си провериш нивото при запален двигател и ако се нуждае да долееш, след което превключи за няколко секунди на всички предавки и пак провери нивото и така докато стигне точното ниво. След това пробвай колата и чак тогава ходи по майстори.
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: Plamen Hinkov в Август 25, 2022, 19:55:49
https://www.opelclub.bg/index.php?showtopic=124162    Това е част от писаното преди години. Вие не сте писали къде се намира колата.15 км са до специализиран сервиз за автоматични кутии или сервиз който извършва всякакви ремонти ?  Въпроса как да бъде транспортирана до сервиза колата е добра да се пита в сервиза където ще  се ремонтира. Може да се окаже че това са само част от километрите които предстоят да се изминат преди да бъде решен проблема , както и че парите за транспорт са много малка част от общата сума нужна за решаването . Вие давате малко информация и съветите които получавате са на нейната база. Успех с ремонта.
       
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: kirils в Август 26, 2022, 20:46:12
Благодаря ви за помоща .Днес я пробвах отново запазва нивото на маслото и не се налага доливане ,но проблемът си остава ,до трета и след превключване на четвърта не иска да зацепи .Като намелее скороста пак си включва нормално трета .В понеделник ще я карам в специализиран сервиз за автоматични скоростни кутии да и направят диагностика да се види какъв е проблема .
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: kirils в Август 29, 2022, 13:15:01
След диагностиката се установи ,че е механичен проблем ,отстраняването на който струва повече от цялата кола .Така че още една кола потегля към моргата .Благодаря още веднъж на всички във форума .
Титла: Re: Автоматични скоростни кутии - проблеми и решения
Публикувано от: fokke в Октомври 17, 2022, 09:51:00
Странно е да иде една кола в морга заради проблем в кутията от 4та на 5та. Аз моята да съм я дал 5 пъти :)))

Според моите скромни разбирания, да се долива масло на автомат то значи че тече някъде което само по себе си е проблем. Също , масло се долива когато си сигурен че филтъра ти е сменен , маслото ти е ново и знаеш от къде сълзи и не е проблем .
Отделно поне при мен от 4та на 5та се регулира от електроника, която също трябва да се чекне.
Също  може да има механична настройка за влизане на скоростите ..........