Автор Тема: Москвич номер 10 - 2140Д от 1988 г.  (Прочетена 1528 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Септември 12, 2020, 07:36:09
Отговор #10

Неактивен desistanev

  • Публикации: 64
Най-чудно ми е, защо направиха дефорсирания двигател на 12-така? Какво са целяли, икономия ли..хаха? Разликата в буталата и степента на сгъстяване ли беше?
А тези теми ги чета с огромно удоволствие и симпатия към Царя на Москвичите - Методи!
Поздрави!

Септември 12, 2020, 11:18:46
Отговор #11

Неактивен USfan

  • Публикации: 8244
Най-чудно ми е, защо направиха дефорсирания двигател на 12-така? Какво са целяли, икономия ли..хаха? Разликата в буталата и степента на сгъстяване ли беше?
А тези теми ги чета с огромно удоволствие и симпатия към Царя на Москвичите - Методи!
Поздрави!

Основната причина е нуждата от надеждна бездефектна работа с наличния масово в СССР от 60-те до 80-те, крайно нискооктанов бензин, с който нормалния 412 мотор ще вади детонационно горене.
Икономичността разбира се, при равни други параметри и еднаква експлоатация, е по-висока при двигатели с по-голяма степен на сгъстяване.
Ерго, по-икономичен от дефорсираната версия, би трябвало да е стандартния с висока компресия 75-80 коняв мотор.

Например тук по каталожни данни на ранния 412 му дават 8.8 степен на сгъстяване.
Тя е отн. височка, и е абсурд този мотор да може да се ползва безпроблемно, примерно с бензин 60 до 70 октаново число, какъвто тогава е бил стандартния базов бензин по необятните поля на майката родина.
С тая степен на сгъстяване 8.8 към 1, разхода на 412 тук го дават 8 до 11 и нещо на 100 км.

https://www.auto-data.net/bg/moskvich-412-ie-1.5-75hp-15863

Всъщност по времето на Хрушчов около нач. на 60-те години идва голямото подобрение на октана на бензина, когато серийния бензин в СССР го вдигат от А-56 до А-66.
Което разбира се, антидетонационно ниво на А-66, пак е недостатъчно за 412 мотора.
Тоя базов бензин е можел да се ползва безпроблемно само с коли със степен на сгъстяване под 6-6.5 към 1, а Москвич 412 е бил доста по-компресиран.
Даже и пуснатия в 70-те години нов А-72 бензин, пак е недостатъчен за чистия 412 мотор.
Така че идва и нуждата от самото начало, че и чак до края на производството на 412 двигателя и дериватите му, от дефорсиран вариант, специално и най-вече за вътрешния пазар, както и за разни други съседни отн. по-слаборазвити страни, като Монголия например.

Ето директен текст от руското Вики по темата за видовете бензин в СССР, които показват нуждата от слабофорсирана версия на 1.5 литра мотора.

Цитат---

Автомобильные бензины.
В России автомобильные бензины выпускаются по ГОСТ 2084-77, ГОСТ Р 51105-97 и ГОСТ Р 51866-2002, а также по ТУ 0251-001-12150839-2015 «Бензин АИ 92, 95 (Альтернативный)».

Автомобильные бензины подразделяются на летние и зимние (в зимних бензинах содержится больше низкокипящих углеводородов).

Автомобильные бензины, использовавшиеся в СССР:
А-56 — с октановым числом не менее 56; выпускался до начала 1960-х годов.
А-66 — с октановым числом не менее 66, для двигателей со степенью сжатия до 6,5; выпускался до начала 1980-х годов.
А-72 — с октановым числом не менее 72, для двигателей со степенью сжатия 6,5 — 7,0; выпускался до начала 1990-х годов.
А-74 — с октановым числом не менее 74, для двигателей автомобилей высокого класса.
А-76 — с октановым числом не менее 76, для двигателей со степенью сжатия свыше 7,0; в конце 1990-х заменен на бензин марки АИ-80.
АИ-93 — с октановым числом по исследовательскому методу не менее 93; в конце 1990-х заменен на бензин марки АИ-92.

Основные марки автомобильных бензинов по ГОСТ 32513-2013:
АИ-80 — с октановым числом по исследовательскому методу не менее 80.
АИ-92 — с октановым числом по исследовательскому методу не менее 92; для двигателей со степенью сжатия до 10.5.
АИ-95 — с октановым числом по исследовательскому методу не менее 95; для двигателей со степенью сжатия 10.5-12.
АИ-98 — с октановым числом по исследовательскому методу не менее 98; для двигателей со степенью сжатия 12-14.
АИ-100, 101, 102 — с октановым числом по исследовательскому методу соответственно не менее 100, 101, 102. Выпускаются по СТО.

Край на цитата---
« Последна редакция: Септември 12, 2020, 11:35:47 от USfan »

Септември 12, 2020, 20:00:33
Отговор #12

Неактивен desistanev

  • Публикации: 64
Много благодаря за отговора. Само че развитието на бензинът като гориво не корелира времево с развитието на моделът 1500, тъкмо обратното. Кога се е появил дефорсакът? Аз го свързвам с новите (последните) купета със заоблената вентилационна стр. решетка и без симетричен на фара за заден ход елемент. Което ще рече някъде след 80-та, съвсем по спомени.

Септември 12, 2020, 22:11:43
Отговор #13

Неактивен stan76r

  • Публикации: 20
Относно бензина в СССР през 80-те да кажа личен спомен. С жигулката на баща ми попътувахме из Руията. Още на първата бензиностанция на която трябваше да заредим бащата беше втрещен. Имаше само А72 и даваха да зареждаш по 20 литра. Нямаше избор, а и всички СССР марки си зареждаха. Заредихме и ние, даже като на братушки ни напълниха резервоара, без да се редим втори път на опашката. Бащата бая се тревожеше, т.к. в БГ караше само на 92, а рядко когато нямаше сипваше и 86, но разбирасе аванса чукаше и не вървеше жигулака. Не знам какъв беше тоя 72, ама жигулата изживя втора младост. Ни аванса причука, ни нещо друго. Направо летеше. Е, помня че след няколко зсреждания гърнето и изгоря и се проби. Но както казваха руснаците жужеше "как пчолка"!  :D

Септември 12, 2020, 22:47:51
Отговор #14

Неактивен USfan

  • Публикации: 8244
Ами, възможно е руските октанови числа по ГОСТ, реално да са се разминавали с нашите по БДС октани, и техния 72, да е бил на нивото на нашия 80 и нещо.
Не трябва да се забравя, и че бензинджиите в БГ в 70-те и 80-те год.яко мешаха бензина на държавните бензиностанции с вода и газйол, че да могат да крадат излишъци, и да го продават в туби.
Така че на нашия уж 86 по документи, реално е бил яко надолу октана, ако и той е разреждан от нашите бензинови тарикати.

В СССР това би било по-трудно да стане, понеже тогава в 60-те и 70-те, дори и в 80-те, спекулантите отлитаха толкова лесно в Сибир :)) , колкото 1-2 десетилетия по-рано, политическите затворници.

Не трябва да се забравя и сезона и времето в СССР, когато сте били с вашата Лада.
Ако сте пътували на минусови температури, тогава въпроса за детонационното горене и дрънченето на аванса, няма да е бил толкова изпъкващ.

А въпроса за времевото възникване и влизане в производство на дефорсираните двигателни версии УЗАМ-412 ДЕ е интересен.
Всъщност, доколкото съм чел, има поне две леко различни дефорсирани версии на мотора УЗАМ-412.
Поне при едната от тях, делкото също е различно от на стандартния М-412 Е мотор.

Според руските автоайтове, още със самото начало с разработването на нормалния 412 мотор, в средата на 60-те конструкторите разработват и дефорсирана версия на него.
Това, не само заради наличния все още тогава крайно нискооктанов бензин, а и заради други експлоатационни съображения.

Та, другата водеща причина е това, че понеже стандартния 412 Е мотор има разпред. вал с много широки и крайно застъпващи се гърбици /които дават много добра мощност над 4000 оборота, но на ниски и средни обороти са предпоставка за отн. нисък въртящ момент/, новия 412 Е двигател в този му вид, е недостатъчно удачен за ежедневно ползване на ниски обороти.
 
Заради тази нужда от по-висок въртящ момент на ниски обороти, плюс нуждата от каране с лош бензин в селските райони или в армейските поделения, специално за слагане в прототипите джипки версии 415 в средата на 60-те, и в 1973 год. в наследника прототип джип- 2150, са произведени пробно, поне 10-20 броя дефорсирани мотори, в този период.

Понеже обаче Съветското Мин. на отбраната отменя поръчката си на два пъти за такива няколко десетки хиляди броя Москвич джипки, дефорсаците не влизат в производство за слагане в тях.

Човек би се запитал, защо пък, като няма да отиват в армейските нереализирани на правене Москвичи, не почват по-рано да ги слагат в 412 леките модели, тия дефорсе мотори...
Реално фабриката чака чак до дебюта на новия 2140 в 1976 година, та да почне подготовка и за серийното им производство на ДЕ версиите двигатели...

Пак според руските сайтове, отговора е, понеже от края на 60-те до средата на 70-те год. моделите на Москвич се продава много добре, вкл. и на външните и западноевропейски пазари, и АЗЛК майчиния завод, а и Уфимския моторен завод, нямат промишлен капацитет да почнат производството и на втора линия 412 мотори.

Тази възможност, а и нужда, се появява в средата на 70-те, когато дебютиралата по-рано Лада 2103, а и особено новата 2106, почват да взимат значимата и по-премиумната част от експорта на руснаците, и външните продажби на разните модели Москвич падат.
Това дава възможност най-накрая в производство да влезе и УЗАМ 412 ДЭ— дефорсированный "колхозный" вариант, както го наричат руснаците.
Той е предназначен за използване на бензин АИ-80, и първоначално е с мощност- 68 к.с.

Интересно е и това, не го знаех, че дефорсе версия на 412 мотори има и в приложението му в новия Москвич 2141.
Там мощността му е вдигната вече до 72 к.с, а този Алеко-тип дефорсак е с моделно означение- УЗАМ 331.

Руските фенове по сайтовете им твърдят, че серийното производство на 412 ДЭ (дефорс) моторите почва в 1977-78 година, и че продължава почти без изменения в тяхната конструкция, и до след СССР промените в 1991 година.

В последствие, на новоразработените им от 1990 год. насам 1.7, 1.8 и 2 литрови мотори, също са произвеждани дефорсирани варианти.
Повече интересни инфота по темата с Уфимските мотори, има тук.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%97%D0%90%D0%9C-412

https://www.zr.ru/archive/zr/1967/10/tiekhnika-piatilietki?return=e667a0ddae461cfc7877fa1e9b2518a634f4e6e9::4

https://www.drive2.ru/b/1430488/

https://www.drive2.ru/b/486930545184342480/
« Последна редакция: Септември 12, 2020, 23:05:07 от USfan »

Септември 13, 2020, 00:35:03
Отговор #15

Неактивен Caxo

  • Публикации: 450
  • Москвич 408;408и;427;2140
Само ще допълня, че 331.10 мотора, който се поставя с 21412 е със степен 9-9.5:1  Намаляването на мощността идва от по-екологичния карбуратор Солекс, промяна в всмукателния колектор.

Септември 13, 2020, 01:41:00
Отговор #16

Неактивен moskvich_408

  • Публикации: 77
Дефорсирания мотор масово започа да се поизвежда и монтира на 2140 успоредно със стандартния 412 мотор през 78ма година. През същата година е началото производството на Москвич 21406-селския вариант. Отличията му са следните:
1978 год – начало производства автомобиля «Москвич 21406» (сельский вариант) — отличается от базового следующим:
1. Дефорсированный двигатель.
2. Имеется защита картера в виде штампованного поддона.
3. Увеличен дорожный просвет за счет пружин с увеличенным диаметром витков (риски, обозначающие пружину «Москвича 21406» наносятся поперек прутка, а не вдоль, как на пружине «Москвича 2140»), рессор с увеличенным количеством листов с 6 до 9.
4. Покрышки с развитым рисунком протектора.
5. Передние барабанные тормоза.
6. Сзади имеется буксирная проушина.
7. На колесах отсутствуют декоративные тарельчатые колпаки, вместо них применены чашечные колпачки, применены глухие гайки.



В това видео са показани буталните групи наповечето варианти на двигателите УЗАМ- 1.5 , 1.7 , 1.8 , стандартни, дефорсирани....

Септември 13, 2020, 06:17:28
Отговор #17

Неактивен desistanev

  • Публикации: 64
Добре, да задам и другите си интересни за мен въпроси, макар, че е по-уместно да се направи в темата за историята на Москвичите, но все пак-тук се заформи дискусията.

Първо, дванайстакът има ли общо с БМВ? Спомням си легендите, че по болтовете (на главата?) на първите 412, имало надписи БМВ.
Честно казано, сега като прочетох поста на USfan и конкретно за типа на разпределителния вал и начина на разположение на гърбиците, намерих почерка на БМВ. Старите БМВ-та работят точно така-от 4000 оборота рязко придобиват сила. Имах такова БМВ от '84, за по-старите не знам дали е така?

Второ, има ли разлики в скоростните кутии при дефорсаците и по-старите 412? Това са просто мои необосновани наблюдения, че "първа" на дефорсака е по-дълга. Ама ненормално дълга... :D  Старите, като че ли нямаха толкова дълга първа..?

Третото е свързано с осмаците. Имат ли общо с Опел? Моят личен опит казава, че не до там..Ще се обоснова.
В период от живота си имах Опел Олимпия 1500, модел '58 . Бях му разхвърлял двигателя за ремонт, а в него период, бащата на жена ми имаше 2138 и ме помоли да направим основен ремонт на осмака. Внимателно съм разглеждал и двата двигателя и намерих много прилики, но не до там, за да се убедя, че Осмакът е Опел. Освен да е направен по по-стара версия на Опел, която аз не познавам и това го допускам, съдейки по приликите които намерих, доколкото си спомням-най-вече в конструкцията на блока при основните лагери.
Сега като се замисля, легендата за Москвич-Опел, вероятно е свързана със старите 403. Но моля, нека който е наясно, да хвърли светлина върху въпроса!
« Последна редакция: Септември 13, 2020, 06:23:56 от desistanev »

Септември 14, 2020, 10:24:29
Отговор #18

Неактивен m_g

  • Публикации: 1004
  • Warszawa 223, ВАЗ 2101, Š120GLS, 2xГАЗ М21, Nysa
412 няма нищо общо с БМВ или Пежо 504 освен наклонения двигател. 412 е с мокри цилиндрови втулки, на БМВ М10 цилиндрите са част от блока.
408 е далечна еволюция на Опел Кадет от 1938г. Първите Москвичи тип 400 са произведени на оборудването от завода в Рюселсхайм, след като е взето под формата на репарация след края на Вторат световна война. Та долноваловите мотори на Москвич вървят така - 400-401-402 (трите са със сточщи клапани)-407-407Д1-408. Кубатурата нараства от 1100 през 1200 при 402 до 1360 кубикая при 407 и 408. Всички са на три основни лагера и с долен разпределителен вал.

Москвич 2140Д е каросерия 2140 с двигател 412Д от 21406 (специалната модификация за движение по черни пътища).

По отношение на октановите числа - в СССР обозначенията са по моторния метод, докато в Европа и НРБ в частност от 60-те са по изследователския. Съответно има едни примерно 10 октана разлика. Руския А-76 се равнява по показатели на нашия А-86. Единствено АИ-93 и АИ-96 са били по изследователския метод, оттам и това И в означенията за Съюза.
По БДС или ДИН Москвич 412 е предназначен за гориво А-93 и такова с по-високо октнаово число (примерно А-96 през соца). 2140Д заради понижената степен на сгъстяване работи и с бензин А-86. През 80-те у нас има дефицит на високооктанов бензин. Всички държавни камиони (камионите са били само държавни), са с ниска степен на сгъстяване и работят с А-86. Оттам кражбите,  тубите, бентонита за обезцветяване и т.н. 
Москвичите 2140Д бяха масово служебни по поликлиниките, в пощите, тук там в милицията... За таксита са създавали проблеми, там единствено Лада и Волга са удържали по 3-4 години каране при 100000км годишно. Иначе, имало е и Москвичи и Полски Фиати такси, но бързо са приключвали курса.

Конкретният 2140Д ми напомня за комшиите на баба ми и дядо ми от блока в Бяла Слатина - бай Марин и баба Веса - лека им пръст на хората. През 1988 аз съм бил на 4 и вече имам ясен спомен как те си купиха нов Москвич. Дядо Марин беше вече на години (сигурно е гонил 60) и си взима първа кола - червен дефорсак, същия като на Методи. Дядо ми имаше вече пораздрънкана от каране Лада 1600, пак червена. Била е 9 годишна през 88-ма. И оня ми ти бай Марин с голямо самочуствие обикаляше около Москвича. Същата година чичо Слави от отсрещния апартамент си взе 21412 - и той червен с бежов салон. Е това вече беше яка кола тогава. Вече 1989 на дядо ми му излезе вноска за Лада, но Лади нямаше, та и той купи 21412. И бай Марин все го беше яд, че е взел стария модел. Спрели са Москвичите пред блока и вика на дядо ми - "Ех, Васкооо, що не изчаках". В крайна сметка като почина дядо Марин (може би още края на 90-те), новият Москвич остана в гаража им. Дали някой го е купил или са го дали за желязо - не зная. Баба Веса и тя почина и сега там няма и кого да питаш. Гаражът зад блока си стои де.

Аз, честно казано, веднага щом Методи го обяви за продаване и наострих уши. Колата наистина е страхотна и щом Методи я е препипал, ще служи дълго на новия си стопанин. 2140 е най-удобния за каране Москвич. На мене обаче стария 412 по ми харесва, ама и 408 ми харесва, ама и 403 и 407, искам и комби... Москвичите за продаване ще свършат, до де се наканя.
А съвсем откровено се замислям и за нова кола. Един приятел, върл лададжия, ходи да гледа при мене компактна кола 130 коня с 8-степенен автомат, а това как върви и не гори и не се троши, та и аз се позамислих защо да не си карам хубава нормална нова кола за лична, ама се търкалям с Шкода 120. Между другото Шкодата за една седмица мина 400км след ревизията на главата и се държи отлично. Ама си е стара Шкода. Симпатична, ама за музея.

 

Септември 14, 2020, 10:28:15
Отговор #19

Неактивен Методи Кръстанов

  • Публикации: 156
Хехе, добра дискусия се е оформила. Колегaта USfan подробно е отговорил на повечето въпроси.

1. Накратно дефорсират мотора за да може да работи с новите бензини, като намаляват степента на сгъстяване с просто орязване на челото на буталото. Това е разликата - при дефорсираните челото е по плоско просто. Навремето собствениците са ги дефорсирали като са слагали две гарнитури една над друга или една специално за това правена медна гарнитура.

2. Легенди има много, но никога на болтове или други части е писало БМВ. Има легенда че на капака на клапаните на първите 412 пише БМВ, но това са само хорски приказки с които някой се е правил на интересен. Узам 412 си прилича с БМВ М10 мотора само по наклона. Няма нищо общо иначе. Нито една част не става на другия и обратно. Освен това УЗАМА щеше да е в пъти по добър ако просто се изработваше качествено - с водни ризи е и е изцяло алуминиев, БМВ е чугун и без ризи. И двата мотора са добри тъй като са ХЕМИ или защото имат полусферична горивна камера. Но това според справки в гугъл е измислено от Крайслер през 50 - те години. Та ако казват че АЗЛК е взаимствал от БМВ, аз казвам че БМВ е взаимствал от Крайслер. Абе общо взето по него време всеки е гледал от всеки. Но да се твърди че УЗАМ е копие на БМВ М10 мотора е да се твърди че аз съм копие на жена ми :)

3. Разлика в скоростните кутии няма. Тя е еднаква даже с тази на 408 с някой разлики и подобрения. По дългата първа идва от по малкото предавателно число на диференциала. С появата на дефорсакака се появява и новия диференциал с намалени зъби и с число 3.9/1 за новите и 4.22/1 за по старите. Концепцията чист мотор с 3.9 диференциал е много добра.

4. Дефорсаците почват от 78 година до края. В Ловеч след тази година се сглобяват почти и само дефорсаци. В съюза слагат чисти бутала до към 82г., а в ИЖ чак до края.

5. Москвич 400 всъщност е Опел. Даже не е копие, ами направо след войната взимат поточните линиi и каквото е останало и с влакове ги откарват в Москва. Така се появява първия москвич - 400. След това обаче започват много промени по двигателя - оригинално е бил със стоящи клапани. След това се появява 407 - при него клапаните отиват в главата, променени са и редица други неща. Все пак оригиналния двг. е бил с мощност 26 конски сили ако не се лъжа, след това го подобряват доста и общо взето няма общо с оригинала. Но истината си е че първия москвич е опел. Даже не е копие, ами се прави на оригиналните поточни линий и чертежи. Репараций от войната, така се появява москвич.

6. Преди появата на завода в Толиати или легендарния ВАЗ, които също не е копие, ами е лицензионен и със 800 подобрения спрямо оригиналния Фиат 124 които буквално късал купе при изпитанията, АЗЛК е бил номер 1, както в съюза, така и за износ. Даже 60 % от продукцията е била за износ, купували са го буквално навсякъде, като се почне от социалистическите страни, Куба, Холандия, Финландия, Египет, та се стигне до Германия, Франция и Англия. След появата на ВАЗ повечето инжинери от АЗЛК са привлечени поради по добрите условия във ВАЗ. Тогава започва и залеза на АЗЛК. ВАЗ била модерна, а и руснаците са като нас бай ганъовците - като видят нещо ново и че друг го има, искат и те да го имат. Така всеки иска ВАЗ търсенето е толкова голямо, че завода не смогва да произведе достатъчно бройки и се е налагало записване. АЗЛК става по достъпен, но бай ганъо си иска ВАЗ и това е. АЗЛК прави опит за модернизиране на 412 и се появява 2140, но министерствата не разрешават поява на нови модели. Предвид колосалната работа и пари хвърлени по завода в Толиати, началството иска само неговото развитие. АЗЛК започва да буксува намясто като произвежда 2140 чак до 88г. Модела морално остарява и вече не се търси. Качеството става отвратително. При късните дефорсаци е пестено от всичко. Така от номер 1, АЗЛК бавно гасне и умира напълно с появата на АЛЕКО. През 2006 е обявен официалния фалит на АЗЛК. 

И едно лирично отклонение - едно време се е чакало не защото не е имало, а напротив - защото всеки е имал. Всеки е имал пари да си купи нов автомобил, за това се е и чакало и записвало - просто заводите не са смогвали да произведат толкова броики. В Ловеч сме сглобили над 305 000 бр. москвичи. Освен това на година са се внасяли по 20 -30 000 от завода в Москва, че и повече. По груби мои сметки в България може да е имало около 1 000 000 москвича, със сигурност са били над 800 000 хиляди. Народната кола на България, това е москвича. Ама бай ганъо като види по "телевизоро'', че друг кара друга кола и иска да е като него. Така постепенно москвич умира. Не защото е лоша кола, а просто защото не е модерна и най вече защото е съветска. Досега съм нямал случай да не подкарам някой москвич при това в рамките на един ден. Независимо колко дълго е бил зарязан. Проектиран идеално за мен, направен за обикновения човек. Народна кола, за това толкова ги обичам тия пустиняци :) Лимузина, кола, джип и лекотоварен камион в едно :)