Автор Тема: Нютаймери по нашите географски ширини  (Прочетена 196686 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Октомври 17, 2016, 18:44:55
Отговор #710

Неактивен 4ws

  • Публикации: 56
...ако продължиш да спориш по тази тема!

За да има спор, трябва да има поне две страни които да представят някакви аргументирани различия по дадена тема. Аз от теб аргументи не чух нито в темата за LS400, нито в нейното продължение. Само общи приказки и нападки на които си направих труда да отговарям конкретно и изчерпателно, видимо без никакъв смисъл, за което съжалявам. Така че спор не сме водили на този етап. Няма и да проведем, защото приключих с полемиката тук.

Октомври 17, 2016, 19:25:02
Отговор #711

Неактивен fifo

  • Публикации: 971
Тъжно ми става да чета нападки срещу която и да е марка от хора в този форум. Не защото имам някоя и друга Ланча, а защото по този начин заприличваме на футболни запалянковци. Всички обичаме футбола, ама аз като съм от едните, всички други са под чертата. Не е достатъчно човек да е прочел няколко книги за определен модел на някоя марка и да проповядва. Бива и малко уважение да покаже.

Преди време имаше подобна анти съветски автомобили дискусия. Мнението ми не се е променило.
« Последна редакция: Октомври 17, 2016, 19:29:03 от fifo »
we all have wings, but some of us don't know why

Октомври 17, 2016, 23:01:39
Отговор #712

Неактивен USfan

  • Публикации: 7236
Добр е да се припомни, че и Лексус почти нямат самостоятелно разработвани мотори, с изкл. на 10 цил. такъв при ЛФ-А, или споменатите високофорсирани атм. осмаци в ИС-Ф и РЦ-Ф.
Почти всичките им други мотори, правени и сега и назад във времето, както и доста често и бодитата им на някои моделни гами /точно както СЦ-Соарър например/, са заимствани/подобни, или даже са едни и същи със слаганите такива в по-купешки ребаджваните модели на Тойота.

А за Ланча, аз лично съм огромен почитател, но тук може да вметнем и един леко страничен момент.
А той е, че след поглъщането и от Фиат в края на 60-те, изчезването и размиването на самостоятелността и протича на два етапа. А именно, първо изчезват Ланча моторите, а след това, и Ланча самостоятелните каросерии.
Ако добре помня, В-е обр. им, но с обща глава, 4 цил. мотори изчезват още в средата на 70-те, а след средата на 80-те изчезват и боксерните им мотори.

Това което остава при Ланча в 80-те и през 90-те като двигателна концепция, е вездесъщия едно/двувалков четвъртак на Фиат, слаган в различни конфигурации- карб. или инжекции, с и без турбо или компресор, с и без 16 клапана/ на почти всичките им модели.
Всъщност след спирането от производство на централомоторните Монтекарло, и бегачките 037 и Делта С4, изчезват и самостоятелните каросерии и ходови части на всички следващи Ланчи.
Дори и следващите по-съвременни легендарни, поне едросерийни такива модели, са си само на платформите с предно предаване на Фиат базирани.
Е, гарнирани са с двойно предаване в Делта 4вд/Интеграле, или пък с Пежо-Рено шестаците и Ферари осмаците мотори в Тема, но въпреки това пак си остават Фиат платформи.

Не че това намалява брилянтността или ексклузивността на Интеграле или пък 8-32, или пък не е типично за автомобилостроенето през 80-те.
С платформеното и двигателно шерване, много легендарни марки тръгват надолу, като например потъването на Сааб условно може да го започнем с производстворто на близнака на модела Тема- 9000 на Сааб.

Пак добре, че някои модели на Ланча през 80-те поне още /и то точно например Делта, която си е Ритмо отдолу/, покрай леката си маса, и за тогава унаследените им прецизно конструирани Фиат гени, бяха и си останаха брилянтни карачески и ентусиастки коли.

А странично погледнато по отн. на модела 300 С, той всъщност много преди калесването  O:-) му с Ланча емблеми, е миксаж.
Цялата му ходова част, както и тази на тризнаците му от Додж- Чарджър/Чаленджър/Магнум, си е копие на Мерцедесите от среден клас четириочки. Слаганите му специално за Европа дизели също са Бенц мотори.

Това не го прави непременно лоша кола, нито лош Крайслер.
Поне не е лош такъв, най-вече на фона на някои доста лоши и в много бройки правени модели на фирмата, правени от 80-те години насам.
Но, реално самата кола си е само в неголяма степен истински Крайслер, много преди да стане в неголяма степен Ланча.

И понеже умрелите ребаджвани марки като Сааб всички ги знаем, то тук от ентусиастка гледна точка мисля, че ще е интересно да посочим някои сегашни модели, с които съответните марки тотално губят идентичност.
Освен 300С в Ланча дрехи, такъв модел е например споменатия нов Фиат Спидер.
Поне за мен друго такова тъжно от гледна точка на идентичността ко/сътворение, е и иначе интересния БРЗет модел на Субару /въпреки че той си е даже с ориг. Субару мотор, както впрочем е и с негов мотор е и Фиата МХ-5/.
« Последна редакция: Октомври 18, 2016, 00:22:05 от USfan »

Октомври 17, 2016, 23:13:38
Отговор #713

Неактивен dan4oteto

  • Публикации: 9174
  • Йордан Георгиев
Пред Гранд Хотел Велинград този уикенд


Октомври 17, 2016, 23:50:41
Отговор #714

Неактивен 4ws

  • Публикации: 56
Добр е да се припомни, че и Лексус почти нямат самостоятелно разработвани мотори, с изкл. на 10 цил. такъв при ЛФ-А, или споменатите високофорсирани атм. осмаци в ИС-Ф и РЦ-Ф.
Почти всичките им други мотори, правени и сега и назад във времето, както и доста често и бодитата им на някои моделни гами /точно както СЦ-Соарър например/, са заимствани или даже са едни и същи със слаганите такива в по-купешки ребаджваните модели на Тойота.
Това за моторите не е много вярно. Лексус е марка (подразделение) на Тойота, създадено както подсказва името му, да разграничи луксозния клас автомобили произвеждани от Тойота, от останалата им моделна гама. Да се говори че Лексус нямат самостоятелно разработвани мотори или купета, защото някои Лексуси използват мотори и бази на Тойота, в контекста на трудносмилаеми ребаджове от типа Крайслер/Ланчия е некоректно малко. Освен това, Лексус тръгва от самото начало като напълно независима технически серия от двигатели и купета, без никакви взаимнозаменяеми мотори, окачване или каквито и да било други части с Тойота. Ще се повторя малко, но за разработката на 1UZ-FE V8 двигателя например, който е създаден от бял лист специално за LS400, са инвестирани над 400 милиона долара, а целия проект LS400 коства над 1 милиард на Тойота. Изключение в тези първи години прави единствено ES, който споделя някои компоненти с V6 Camry от същия период. А SC400 и Soarer например, са едно и също купе с различни имена и мотори за Япония и останалия свят (поради факта че Тойота не продава автомобили под името Лексус в Япония чак до 2005г.) По същия начин LS400 се предлага като Tοyota Celsior в Япония, това по никакъв начин не е съпоставимо с ребаджовете между различни концерни и не означава че Лексус моделите са на базата на тойотови такива. Има тънка разлика  :)

Относно историята на Ланчия която си разказал - на практика казах същото в резюме O0 но някои хора ми се засегнаха. Като че ли аз съм виновен за западането и текущите излагации на някогашните велики марки. Също така съм съгласен с теб, че колкото въпросния Ланчокрайслер е Крайслер, толкова е и Ланчия. Демек нито едното - съответно да го удряме на чест и обида е малко пресилено, колеги...
« Последна редакция: Октомври 17, 2016, 23:53:16 от 4ws »

Октомври 18, 2016, 00:17:36
Отговор #715

Неактивен dan4oteto

  • Публикации: 9174
  • Йордан Георгиев
Относно историята на Ланчия която си разказал - на практика казах същото в резюме O0 но някои хора ми се засегнаха. Като че ли аз съм виновен за западането и текущите излагации на някогашните велики марки. Също така съм съгласен с теб, че колкото въпросния Ланчокрайслер е Крайслер, толкова е и Ланчия. Демек нито едното - съответно да го удряме на чест и обида е малко пресилено, колеги...

Никой не се е засягал, много добре знам за историята на Ланчия. Казах, че е позорно да слагат емблема на Ланчия на тази безлична кола Крайслер. Всъщност Крайслер от самото си съществуване са правили безлични автомобили, единствено в серията 300 и някои Империали нещата изглеждат по-различно и привличат с нещо окото.
Както също казах, че споменатите по-горе Фиат и Ланчия са доста по-велики в общ план като автомобилостроене спрямо същия фалирал и купен от Фиат групс Крайслер.
Това е, другото са някакви интерпретации на грешно прочетени текстове. Плюс това, аз уважавам всяка една марка автомобили, просто съм обективен в коментарите си, а не да го превръщаме както се изказаха във футболна хейтария.
И за финал, за да докажа думите си, помисли колко Ланчии обикалят из аукционите и се продават за 6 цифрени суми и колко Крайслери са там??? Да, някое изпълнение на Ghia, единствено ги отличава като бутикови. Това е мерилото за велика марка, а това че си мислиш, че някой ти се засяга ... много над нещата съм за да се засягам от подобни коментари.
Просто човек, който е влюбен в толкова безлична кола като LS400, няма как да ми е критерий за нищо повече ;) Аз си вярвам твърде много за да се засягам, както си мислиш!
Айде със здраве!  :winktongue:
« Последна редакция: Октомври 18, 2016, 00:27:59 от dan4oteto »

Октомври 18, 2016, 00:52:55
Отговор #716

Неактивен USfan

  • Публикации: 7236
Е, то ако продължим дискусията, доста модели на Крайслер, както и на дериватите му - Додж и Плимут, отдавна се продават за високи 6 цифрени суми, поне такива в долари.
А някои отдавна /поне в САЩ след кризата от 2008, цените им много скочиха/ се продават и над милион.
Разбира се, говорим за перф. запазени или оригинално реставрирани ултраредки версии на така или иначе ценни модели.

По над 100-200 хил. зелено се продават такива перф. оригинални, и всъщност страхотно красиви, 1931-32 години върхови Крайслер или Империал 4-врати кабрио седани, с така нар- Файтон боди.
Кабрио версии на Летър сериите купе 300 от годините 1957-1962, също отдавна са по толкова.
Редки непипани кабрио Летъри от най-цените Екснърови години, 1961-62, ако са с ултраредки екстри и мотори с фабрични двойки 4-камерни карбове, ще стигнат и повече.

А стигнем ли до коли с 2 Ген Хеми мотори, ако са намбърс мечинг и сложени в бодита на Чалънджър, ГТХ и сие мъсъли, цените също гонят 1/4 милион зелени.
Отдавна над 1/4 милион цена стигат ориг. непипани ранноследвоенни 1947-49, Таун и кантри кабриолети.

Ако пък става въпрос за оригинални перфектни, но ултраредки комбота на Хеми мотора 426, поместени в кабриободи на гореизброените модели, тоест такива от късния Хеми-2 период от 1968-71, или пък ако става въпрос за крилатите хомологирани близнаци: Дайтона-СуперБърд, цените за такива Хеми екземпляри с доказана история, минаха милион долара на парче.
Та в тоя аспект, отдавна истински ценните Крайслери са стигнали яки цени.

Всъщност ако ги мерим чисто финансово с ценни Ланчии, като се замисля, само ориг. Стратоси, или Аурелия Б24 спидер, или някоя непипана Фламиния Загато купе, или пък състезателни Ланчии с доказано значимо състезателно минало, може да се доближат или да минат границите от 1 милион евро или долара на кола.
Например еталона и основата за всички иновативни Ланчии- Ламбдата, въпреки значимостта си, дори и да е в най-търсената сега /а тогава като нова най-евтина от версиите и/, 4-врата торпедо-файтон каросерия, мисля че не минава над 300-400000 евро по търгове и свободни продажби, дори и да е в уникално състояние.
« Последна редакция: Октомври 18, 2016, 00:55:50 от USfan »

Октомври 18, 2016, 11:38:53
Отговор #717

Неактивен krankenstein

  • Публикации: 6823
Всчичко това отнеосно значимостта на марката въз основа на тия цени е много относително - класическите американски коли са най-популярни се ценят най-високо в родината си, докато с успехите в спорта на италианските коли и по-конкретно Ланча малко хора там са запознати. Все пак Крайслер групата, включваща няколко емблематични местни марки - Додж, Плимут, Де Сото... до края на 70-те г. има и силен европейски филиал с марките Симка, Талбо... А за успехите на Ланча преди и след сливането с Фиат ние пък като европейски автофенове знаем достатъчно. Тойота и Лексус пък са с доста по-млади традиции, но също с доказали се качества. Така че нещата не са еднозначни и не е коректно такова директно мерене на п...и между тия марки. Както споменахме със Свилен, явно опираме вече до почти сляпа запалянковщина.
« Последна редакция: Октомври 18, 2016, 11:41:22 от krankenstein »
Теория - това е, когато знаеш всичко, но нищо не работи.
Практика - това е, когато всичко работи, но не знаеш защо.

Октомври 18, 2016, 12:06:02
Отговор #718

Неактивен USfan

  • Публикации: 7236
Значи ние като марки директно не е редно да ги сравняваме, но пък можем да сравним директно най-високите им продажбени резултати, поне тези официално обявени и постигнати на търгове или свободни продажби.

И ако отворим пак една скоба, рових се по цените на някои премиумни и винаги търсени Ланчи сега.
И най голям скок забелязвам при модела Аурелия Б20 купе.
Тя винаги си е била ценен модел и в посл години стигаше и минаваше редовно до 100-200000 евро или долара цени, за топ екземпляри от някои от редките и подмодификации.
Но тая и мин. година вече някои Б20 купета, минаха даже половин милион долара или евро, ако не на продажни цени, то на искани такива.
Така че светло бъдеще  :)) чака всички Ланча фенове, които са се подсигурили вече с някое купе с 2 врати в гаража. 
За нас останалите закъснели, остава поне да си мечтаем да намерим на добра цена някоя ако не Гама или Бета купе, то поне Капа купе.

Това за моторите не е много вярно. Лексус е марка (подразделение) на Тойота, създадено както подсказва името му, да разграничи луксозния клас автомобили произвеждани от Тойота, от останалата им моделна гама. Да се говори че Лексус нямат самостоятелно разработвани мотори или купета, защото някои Лексуси използват мотори и бази на Тойота, в контекста на трудносмилаеми ребаджове от типа Крайслер/Ланчия е некоректно малко. Освен това, Лексус тръгва от самото начало като напълно независима технически серия от двигатели и купета, без никакви взаимнозаменяеми мотори, окачване или каквито и да било други части с Тойота. Ще се повторя малко, но за разработката на 1UZ-FE V8 двигателя например, който е създаден от бял лист специално за LS400, са инвестирани над 400 милиона долара, а целия проект LS400 коства над 1 милиард на Тойота. Изключение в тези първи години прави единствено ES, който споделя някои компоненти с V6 Camry от същия период. А SC400 и Soarer например, са едно и също купе с различни имена и мотори за Япония и останалия свят (поради факта че Тойота не продава автомобили под името Лексус в Япония чак до 2005г.) По същия начин LS400 се предлага като Tοyota Celsior в Япония, това по никакъв начин не е съпоставимо с ребаджовете между различни концерни и не означава че Лексус моделите са на базата на тойотови такива. Има тънка разлика  :)

Ами, то хубаво разкритикувахме наследството на Винченцо и Уолтър Пърси, но е добре за баланс да хвърлим няколко камъка и в японската градинка.
Специално по отн. на тези вероятно доста надути от маркетингова/финансова гледна точка, официални твърдения на Тойота.
Та, вече през 80-те години, особено пък към края им, бюджети от порядъка на един милиард долара или марки не са непознати за разработването на нови фамилии или модели.
Но по принцип към тия рекламно-маркетингови твърдения за изхарчени много пари /особено пък в секцията им за разработката на мотори, където почти винаги от всички фирми се ползват като база за разработването на нови агрегати, стари налични техни конструкции/, би трябвало да се отнасяме със скептицизъм.

Първоприходеца, минал магическото число разходи за една нова самостоятелна конструкция от 1 милиард, поне по хвалби, мисля е Форд. Те обявиха тогава през 1982, че разработването на гамата на Сиера им е коствало 1.8 милиард марки, или нещо такова.
Но самата величина на бюджета или разходите, както се наблюдава редовно специално при Джап производителите, не е гаранция за нови или изумително основополагащи конструкции.

Та при моторите бих казал, че чак толкова новото на тоя 4 литра осмак за ЛС400, е просто нещо като сглобяване на пъзел от вече налични техни Тойота части и конструкции.
При един конвенционален бенз. мотор, най-сложното му нещо за конструиране са главите.
А 4-клаланови глави Тойота правят от средата на 80те- в моделите Супра 2 Ген, и при Корола.
пак 2-вувалкови глави, но само с 2 клапана те правят още по-рано, мисля още от 1982, още от първата Супра, а и при 3 Ген Целика.

Така че най вероятно изцяло са изкопирали 4-клапановите си глави от 6 цил. атмосферен мотор на Супра, като са им отрязали по 2 цил на ред. всъщност малко късната версия СЦ300 на купето, както и първата Ген ГС300, ползват ачик-ачик атм. 3 литра шестаци слагани само с малки промени в моделите Супра 2 и 3 Ген.

A пък 8 цил. мотори Тойота ползват още от началото на 60-те години, от 1963.
Интересното при тези им ранни лукс конструкции е, че са със Хемисферна форма на горивните камери. Така че даже и базата на 8-цил им блокове също си я имат, и  вероятно и са я ползвали при разработването слециално на 32-клапановия им 4 литров осмак на ЛС-а.
Иначе точно 4 литрови осмаци Тойота правят още от 1983 година, 6 години преди дебюта на уж революционния във всяко отношение ЛС400. Слагали са ги, успоредно и с по-големия им 12 цил мотор, във флагмана им Сенчъри.
Ето вижте някои интересни инфота за тези им двигатели тук.

http://www.toyota-wiki.com/wiki/Toyota_V_engine

А модела ЕС 300, винаги си е бил чисто Камри, чак до корена на смотаното му предно предаване.
Карал съм известно време, принадлежащи на приятел- Камри с 2.4 мотор 2004-2005 модел, както и по-стария му Лексус ЕС300 модел, от 90-те, та знам какво говоря, смотани коли са и двете.
То и ЕС300 почва да се прави и продава почти успоредно с ЛС400, в годината на дебюта им- 1989, не по-късно.
Така че в този смисъл, колкото и да не им се ще на Тойота, бабешката ЕС-серия си е определяща и основополагаща и до днес за лика на бранда Лексус.
Вероятно сега, а и по време на последните годни, много повече бройки Лексус продават от конструираните на база предно предаване ЕС и РХ серии, а не от по-премиумните със задно предаване ГС и ЛС серии.
Така че от гледна точка на продажбите поне, всъщност истинските Лексуси са и най-безинтересните Лексуси. :))

Октомври 18, 2016, 18:29:36
Отговор #719

Неактивен dan4oteto

  • Публикации: 9174
  • Йордан Георгиев
Всчичко това отнеосно значимостта на марката въз основа на тия цени е много относително - класическите американски коли са най-популярни се ценят най-високо в родината си, докато с успехите в спорта на италианските коли и по-конкретно Ланча малко хора там са запознати. Все пак Крайслер групата, включваща няколко емблематични местни марки - Додж, Плимут, Де Сото... до края на 70-те г. има и силен европейски филиал с марките Симка, Талбо... А за успехите на Ланча преди и след сливането с Фиат ние пък като европейски автофенове знаем достатъчно. Тойота и Лексус пък са с доста по-млади традиции, но също с доказали се качества. Така че нещата не са еднозначни и не е коректно такова директно мерене на п...и между тия марки. Както споменахме със Свилен, явно опираме вече до почти сляпа запалянковщина.

Абе не е точно така, нито пък е сляпа запалянковщина ... доста се изкривиха нещата по тези теми.
Каквото имаше да се изкаже, се изказа ... който каквото разбрал, това е.
Явно е много сложно да се схване и проумее, че е срамота на Крайслер да слагат емблема на Ланчия ... погледнато двузначно според полюса на вкусовете и убежденията. Според моите убеждения, е срамно за Ланчия ... за други е срамно за Крайслер ... нито ще помогнем да възкръсне Ланчия, нито Крайслер да стане пак изцело американски.
Смятам, че всичко останало си е някакво дъвкане на егота. За мен много по-значимо е италианското авомобилостроене ... и съвсем не смятам, че само Аурелия В20 е така титулована по търговете :) Амо я вземете една Flaminia Super Sport Zagato какви цени гони и може би е една от най-красивите Ланчии.
Край на тази тема ...