Автор Тема: Каква марка е този автомобил ?  (Прочетена 1161937 пъти)

0 Потребители и 10 Гости преглежда(т) тази тема.

Март 07, 2013, 21:56:55
Отговор #1150

Неактивен galaxie

  • Публикации: 1799
какво е това

« Последна редакция: Март 07, 2013, 21:58:44 от galaxie »

Март 07, 2013, 22:13:24
Отговор #1151

Неактивен Teodor

  • Публикации: 1003
auburn 851 от около 1935

Март 07, 2013, 22:17:35
Отговор #1152

Неактивен galaxie

  • Публикации: 1799
хм... не около, а точно

Март 08, 2013, 10:37:53
Отговор #1153

Неактивен krankenstein

  • Публикации: 7182
Мисля, че колегата имаше предвид, че е крал повече, отколкото руснаците са крали, а не че краде от тях.
Да извинявам се - чак сега го схванах, малко двусмислен е словореда в поста му... :shy: Но имах предвид, че начинът по който Порше развива по-нататък идеята наистина е брилянтен и в пъти превъзхожда всички останали в тази насока, дори и Татра, която пък става жертва на плановата соц. икономика... демек избил си ги е тия 3 милиона глоба с астрономически лихви, при това името му остава нарицателно не за плагиат, а за създател на една от най-великите спортни коли на всички времена.
Теория - това е, когато знаеш всичко, но нищо не работи.
Практика - това е, когато всичко работи, но не знаеш защо.

Март 08, 2013, 11:50:50
Отговор #1154

Неактивен USfan

  • Публикации: 10811
От руснаците??!! Все си мисля, че след войната именно пан Ледвинка го съди за плагиатството, а не някой "тАвариш"... но трябва все пак да признаем гениално плагиатство :)
И ги осъжда за 3млн, ако правилно си спомням, което в средата на 50-те си е било космическа сума. Всъщност най-продавания автомобил на всички времена е дело на Ледвинка, явил се на конкурс за "народен автомобил". Хитлер просто дал чертежите на Фердинанд и наредил да се произведе колата. Мисля, че колегата имаше предвид, че е крал повече, отколкото руснаците са крали, а не че краде от тях.

Да, правилно констатира колегата Митко, Порше с лихвите успява да си върне към всички нас, и към световната техническа история, всичко каквото може да е взел на чораз гледане, хахаха...  :shy:

Иначе, доколко помня по-подробно написани статии, от авторитетни немски историци по темата, специално това с раздаването на картите под масата,  O:-) е меко казано, опростено тълкуване на развитието на костенурката.  :))
Хитлер на никой не е взимал, нито давал никакви чертежи.
Това е весело, но просто наивно да се описва по този начин.  ;D

Ако се разровите примерно по-дълбоко в постнатите и по Нета архиви /а при желание от немско четящите тук, мога да сканирам и постна статии от сериозни немски автоиздания, подробно описващи тези ранни, че и по късни фази от проектирането на Волкс Вагена/, от конкурса и възлагането на проекта за народен автомобил от организацията- Сила чрез радост /Крафт дурх Фройде,  :P  което е било нещо както нашия ДОСААФ на немците тогава/, ще видите че Хитлер първоначално е фаворизирал проекта на Даймлер-Бенц за малолитражка.
Така или иначе Хитлер основно, вкл и тогава е харесвал само и основно Мерцедеси.

Всъщност отн. доста след 1933 година, Хитлер и Порше не са били близки, и не са се познавали лично.
Даже за да се запознае Порше лично с Фюрера, общо взето той е ползвал контактите си разни други мениджъри в Автобранша, което му помага и за лансирането на неговия проект.

Иначе да, моторната концепция и общата компоновка на колата са дело на Ледвинка, но вида на предполагаемата му кола е доста по-различен от крайния на костенурката.

Освен това, тогава по принцип има един модерен уклон към разполагане  на задни мотори в коли по-малък клас, подобен на уклона към предното предаване 30 години по-късно.
Например Мерцедес също в модела с 130 Н, ползват подобна компоновка.
И тоя вече позабравен Мерцедес във версиите му 130Н до 170Н. всъщност е правен в няколко хиляди бройки, което макар и малко, си е реално сериийно производство.

Тогава двигатели с въздушно охлаждане за коли също са се правели повече от когато и да било, като разнообразност на фирми производителки и модели на мотори.
Просто Порше и Ледвинка обединяват тези 2 неща накуп, в една конструкция.

Предвид на по-малката маса на въздухарките, което би ги правило подходящи за монтиране отзад, такъв път на мислене би бил разбираем за епохата, и това като разработване на концепция, според мен не прави Ледвинка особено по-гениален от Порше, дори и в контекста на първооткривател.

Освен това, КДФ-та минава няколко различни фази при проектирането и производствените прототипи, а колите от нулевата серия минават и над 2 000 000 км тежки тестове, пряко под ръководството на Порше баща и сеин, преди да бъдат пуснати в производство първите предивоенни костенурки.
Подобна вече успешна степен на ангажираност /макар и успешна с готовите пари  :)) на немските бъдещи клиенти, уж собственици на акции от новия завод във Волфсбург/, от превръщането на една идея в готов продукт, за мен е много по-значима, от простото начертаване на лист хартия на една хубава идея.
Едно е на теория да направиш нещо добре, а друго е да го пуснеш в производство.
Специално самото проектиране на каросерията на костенурката, с неговата модулност на панелите и на платформената и рама, няма нищо общо с концепцията за малка кола на Ледвинка.
Дори и мотора на костенурките, както се вижда от дистанцията на годините, е доста по-различен като проектиране, от правените 4 и 8 цил Татра мотори с въздушно охлаждане.

Така че КДФ-ката е заимствана, но това не намалява таланта на Порше като конструктор, и до голяма степен, организатор на производството.

Освен това, ако примем, че проектирането на костенурковия праобраз и различните Татри въздухарки, са венеца и основното занимание на Ледвинка, то Порше е не много, а неимоверно по-всеобхватен  и креативен в контрукторката си дейност.
При него, като почнем от първите Лонер-Порше електрички от края още на 19-ти век, абсолютни прототипи на днешните хибриди, та през състезателните предивоенни Аустро-Даймлери, вкл и тези с 2-валкови глави, и през Мерцедесите от края на 20-те 630С-680СС с компресорни мотори, и през АутоУнионите Гранд При с 16 цил. въздухарки мотори, че накрая стигнем и до серийното производство на първото Порше лек спортен автомобил- модела 356, просто няма сравнение между двата конструктора.
Е, освен това, че и двамата са чехи на произход.   ;D

Единия е направо титан в конструирането, и въобще в автомобилната индустрия, а другия е много добър, ако не чак велик, конструктор.

Защото, ако наречем Ледвинка велик, как бихме нарекли Хенри Форд например, или Вилхелм Майбах, конструктора на първия реален автомобил в днешната му форма която познаваме?
Нали, няма база за сравнение.  ;)
Всъщност да се сравняват инженери  и постиженията им, е примерно нещо като да се сравняват артисти, сериозно обективно това не може да бъде направено.  :D
Просто има калпави инженери, добри инженери, и много добри инженери.  ;D

Март 08, 2013, 13:07:33
Отговор #1155

Неактивен Стефан Иванов

  • Публикации: 568
Още преди Ледвинка да създаде своя "бръмбар" вече е имало готов такъв една година преди това,но за жалост само в 3 екземпляра - Шкода 932 прототип от 1932-ра




Март 08, 2013, 14:22:54
Отговор #1156

Неактивен Teodor

  • Публикации: 1003
Както и Люси каза по-горе, подобни има и при Мерцедес. Даже и от преди Шкодата - задномоторните мерцедеси се произвеждат от 1931. Просто тук става въпрос за една и съща идея, реализирана в един и същ, определен стадий от развитието на автомобилостроенето. Търси се малък автомобил със задно разположен двигател и обтекаема форма. Развитието е ограничено в тогавашната технология, стил и схващания, така че не е изненада, че резултатите са много подобни. Че ако щете и мода. Винаги е така, даже и сега е така. Да не говорим, че има и още доста подобни, например Щаер 50, и други. Доста е пресилено да се твърди, че Порше е откраднал Татрата, а и както става ясно, образци на други фирми предхождат и двете. Всъщност някъде четох, че цялата работа опира по-скоро до някакви патенти на Ледвинка, нещо май беше за принципа на охлаждане. В което е първи вероятно не по друго, а по това, че се е сетил да подаде патентна форма  :) А това, че Фолксваген след войната плаща нещо на Татра, то вече е според мен в съвсем друга насока. Това е във времена, когато лошите германци плащат и за щяло, и за нещяло, и за истински, и за лъжливи претенции, защото имат щастието да загубят войната и това им се полага по право - да плащат. Вероятно е било твърде сполучлива сделка да дадат някаква сума на чехите и нещата да приключат, отколкото да се вихри негативна реклама на и без това гледаната изпод вежди немска продукция и да се вадят кирливи ризи от войната.

Ей го, мерцедес:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:MHV_MB_W28_170H_01.jpg
« Последна редакция: Март 08, 2013, 14:31:20 от Teodor »

Март 08, 2013, 17:19:57
Отговор #1157

Неактивен sbalkan

  • Публикации: 800
Хубава дискусия се заформи, нищо, че не и е тука мястото :) Люси, признал съм те за най-заклетия авто маниак в БГ ;) но да цитираш немски издания по скандала "Порше/Ледвинка" е все едно след развода ти, някой, търсейки обективна равносметка за брака ти, да пита само бившата ти :) ( сещаш се коя версия на нещата ще чуеш. Когато '34г Хитлер, отскоро канцлер, обявава амбициозни планове за хиляди километри аутобани, премахване на данъци върху автомобилите и възлага конструирането на "народната кола" на Порше ( който току-що е създал фирмата си едва няколко служитела и сина си), Ледвинка вече има серийна Татра 77, ( две години по-късно Татра 87. - на който му е любопитно да види дизайна) и едно кило технически нововъведения и патенти. През ум не ми минава да сравнявам кой е по-велик конструктор, Люси посочи колко неуместно е това, но политическия натиск за създаване на евтин народен автомобил е бил огромен и напълно вероятно да са "заели" наготово решения и концепци, даже има и легенда - Фердинат казал на Хитлер " Малко понаруших патентните права на Ледвинка", а Хитлер му казал, че той ще се оправи с този проблем....и след седмица напада Чехия:) Може и да виц, но една от първите му работи в Чехия, е да спре производството на автомобили в Татра.
Когато осъждат VW, годината е 56, отдавна никой не съди Западна Германия за щяло и нещяло, особено соц. страна. Самата колосална сума от 3млн. марки показва, че не става въпрос "само за някакво си охлаждане". В цялата дискусия, най ме радва умерения тон на участниците и за пореден път се убеждавам, че не сме типичните български форумни участници :)

Март 08, 2013, 21:23:03
Отговор #1158

Неактивен USfan

  • Публикации: 10811
Е, да се цитират немски издания е нормално.
Все още тяхната автожурналистика има авторитета на най-обектоивната и подробна в света, особено тази по отн на историческите данни, вкл и по отн. на собстевната им техн. история.
То и няма как да се цитират в случая други издания ивън немските, ако става въпрос за конкурса за КДФ кола.
та аз мисля,ч че да се дискутира името наЛедвинка в някакви техни лични разговори или препоръки межди Хитлер и Порше освен смехотворно, е и логически неуместно, по няколко ясни причини.
Ето пункт по пункт моите опрпвержерния.  :)

На първо място, техническата грамотност на Хитлер най-вероятно не се простирала до нивото да познава тоя водещ, но само на регионално ниво, чешки конструктор, защото той извън сферата на професионалните конструктори като примерно Порше, а и тогава особено, не е бил известен.
А и да е бил известен, на фона на мащабите на германската автоиндустрия тогава, за германците би бил почти никой, че да взимат изобретенията му, и то още недоказани в сериозно и мащабно производство, евентуално на народни коли, под внимание.

После, Хилтер е имал непоносимост към славяните, определено не би хвалил един чех, бил той и инженер.  ;D
Освен това, когато Германия нахлува в Судетите през 1938 година отдавна проекта за КГФ колата
е бил решен, задвижен, и прототипите вече са отивали към финалния си вид.
Немислимо е толкова късно тогава да са се дискутирали тези неща.

Иначе, за контрапункт, ще ви постна тия дни някои сканове, от наистина сеиозни автоиздания, определено минаващи нивото на тук споделяните от нас или по нета, исторически клюки или псевдоклюки.

И така всеки за себе си ще може да прецени нивата на информация и на историческа достоверност, както и вероятно да си обогати който има желание, познанията в конкретния случай.
Та за който разбира единствения годен технически език- немския,  ;D нещата дето ще постна по тая тема, наистина ще са ви интересни.

Иначе слухове и легенди може много да има, но надали и всички разговори между Фюрера и главния конструтор на райха- Хер Порше,  O:-)  са били стенографирани, така че най-достоверно би било да се опираме при преценка на тия исторически моменти само на твърдо доказани факти, а не на спекулации.  :)

Но, аз лично историко-техническа литература, вкл и немска чета много, но конкретно подобни тези, логични ли не, никъде досега не съм срещал, за протежирането на чеха от страна на чичо Адолф, или пък душевните терзания за откраднатите патенти.  :))
Порше е бил прекалено самоуверен, за да би признал нещо подобно, особено пък пред Фюрера.
Така че наистина това са яки вицове.  :))

За размера на обезщетението- 3 млн райхс марки преди войната са били солидна сума, след войната, ако са били изплатени преди деноминацията и въвеждането на новата Дойч марка, не са били особена сума, ако въобще е бил такъв обема на обезщетението в цифри.

За спирането на производството на чешката автоиндудтрия, въобще не е така.
Веднага след завоюването и на основната част на Чехия, производството и в Шкода, и в Татра,
продължава с пълна пара, но вече правейки основно военни машини за Вермахта.
Техни снимки от военното на чехите имаше тук някъде поснати от един колега.  :)


Март 08, 2013, 21:43:38
Отговор #1159

Неактивен krankenstein

  • Публикации: 7182
... даже има и легенда - Фердинат казал на Хитлер " Малко понаруших патентните права на Ледвинка", а Хитлер му казал, че той ще се оправи с този проблем....и след седмица напада Чехия:) Може и да виц, но една от първите му работи в Чехия, е да спре производството на автомобили в Татра.
Хаха, вицът ми хареса, но продължението със спирането от производство на Татра 87 мисля, че имаше друго по-вероятно обяснение - доста немски офицери са се пребили изпробвайки възможностите на трофейните си татри по аутобана, а те хич не са скромни - над160 км/ч макс. скорост при типичното за задното предаване недозавиване, несигурни механични спирачки и липсата на опит на немците с такива коли... Това май го слушах в предаването на Джей Лено, който тестваше и се възхищаваше на един реставриран екземпляр предвоенна 87-ца от колекцията си.
Теория - това е, когато знаеш всичко, но нищо не работи.
Практика - това е, когато всичко работи, но не знаеш защо.