Classic Car Bulgaria
Общи форуми => Общ технически => Темата е започната от: Caxo в Април 17, 2017, 02:29:37
-
Ще започна с това, че просто ми дойде като идея... Някой, някога дали е чувал на бутало с плоско чело да се поставя "парче алуминий" с цел повишаване степента на сгъстяване ? По-скоро ме интересува технически възможно ли е това... Знам за другите варианти...., но в моя случай тая 'технолигия" най ми приляга :D
-
По скоро се замисли за вариант за използване на други, по-високи бутала. За какъв двигател става въпрос?
-
Ще започна с това, че просто ми дойде като идея... Някой, някога дали е чувал на бутало с плоско чело да се поставя "парче алуминий" с цел повишаване степента на сгъстяване ? По-скоро ме интересува технически възможно ли е това... Знам за другите варианти...., но в моя случай тая 'технолигия" най ми приляга :D
Винаги съм си падал по плуване срещу течението и подобни експерименти много ми харесват. Чисто теоретично, не бих използувал парче алуминий - малко ниска температура на топене има. Бих ползувал парчета от стари бутала. Тревожи ме въпросът с "поставянето" - каква идея имаш? Заварка или механична сглобка? Ако е заварка, не знам как биха реагирали примесите в сплавта, а ако е механична сглобка, как ще се гарантира здравината след цикли на загряване/охлаждане. Не на последно място възниква въпросът с промяна теглото на буталата и нарушаване динамичният баланс на двигателя...с една дума, проблемите като че наклоняват везните в посока по-традиционни методи за повишаване степента на сгъстяване, като шлайфане на глава и/или челосване на блок и по-тънка гарнитура на глава. ;)
-
Проблема е , че оригиналното бутало на Москвич 412 е доста изпъкнало, а всички които намирам с необходимите параметри са плоски... Разликата е голяма и традиционните методи не помагат... Под "парче алуминий" разбира се, че имах предвид старо бутало...За закрепването, не знам. Някакви дупки в "парчето", в които да се завари след това и поне една механична връзка....ако нещо стане със заварките, някой да държи това тяло да не играе карамбол в цилиндъра :Д
-
А защо не опиташ да се обадиш в завода за бутала в Разград?http://www.drouzhba.bg/BG/index.html (http://www.drouzhba.bg/BG/index.html)Могат да ти направят всякакви. :)
-
Колега, завосдките бутала имат т.нар. тегловни индекси, трябва всички бутала в един мотор да имат равни тегла. Това, което искаш да направиш първо е свързано с много фино пилене и мерене на аналитични везни докато се изравнят, отделно че дори да ги изравниш при всички случаи буталата ще станат по-тежки от оригиналните, което кой знае как може да се отрази на работата на мотора. С други думи, щом задаваш подобни въпроси по-добре не се захващай сам, ами намери някой тунинг майстор, който е в час с нещата.
А защо не опиташ да се обадиш в завода за бутала в Разград?http://www.drouzhba.bg/BG/index.html (http://www.drouzhba.bg/BG/index.html)Могат да ти направят всякакви. :)
Всякакви, ама ако има готово бутало за модел или поне чертеж.
-
За индивидуална поръчка в Разград няма да му се върже евтино. Правихме с колега бутала точно там преди години, ама изцяло на принципа *мой човек*, подплатен с огнена вода и разбира се сухо :D Правили са ми и нестандартни бутални болтове, ама пак на този принцип. Ако имат нещо близко по размер може и да стане, но като цяло трудно се случват нещата там. Поне преди години беше така.
-
Смятам, че имам не малко познания в областта... Просто ми хрумна и реших да пипитам дали съществува такъв метод на работа. Проблемът е, че търся нещо, което го няма (или поне не съм го открил) като параметри - в този ред на мисли, и "тунинг майстора" няма какво да направи. Не ми се ще да използвам "поръчкови" части по две причини - първоначалната инвестиция и какво правим при евентуален ремонт ? Колкото до теглото... ако го сравняваш с оригиналното 412 бутало, няма как да стане по-тежко, повярвай ми - друг такъв буркан не съществува дори при дизелите :)) Явно ще трябва да продължавам с търсенето - барем пасне нещо...
-
Съвсем не съм искал да подценявам познанията и способностите ти, съжалявам ако така е прозвучало. А под "тунинг" майстор имах предвид някой занимаващ се с подготовка на състезателни автомобили - там правят всевъзможни доработки и преработки на моторите с цел увеличаване мощността и динамиката. Най-добре се консултирай с такъв човек, ако имаш познати в тези среди.
-
С оглед възникващите ускорения и температури единствения начин е чрез наваряване на алуминий с ТИГ метод или ,,аргон" по народному. За да се запази химичния
състав на буталото се взима същото старо бутало, нарязва се на ленти и се използва като добавъчен материал за наваряването. Съществува обаче огромна вероятност
след заварката буталото да не е кръгло вече или да има изменения в размерите на отвора за болта или каналите за сегментите. Ще трябва и ЦНЦ обработка на 4-те бутала
за да се придаде еднаква форма на заварката.
Това става доста сложна задача, скъпа и с малка вероятност за успех. Преглътни цената и поръчай нови!
-
На мен все пак не ми е ясно,какъв е проблема да се купят нови бутала за Москвич 412, в магазините се продават свободно на цена 50 лв за 4 броя.
-
Става дума за преработка на целия мотор. Реално само блока и тялото на главата ще останат оригинални...От там идва трудното окомплектоване на всичко останало... Най-логичното решение остава или намирането на "гърбаво" бутало или такова с малко по-висока компресионна височина и последващо леко пристъргване за да влиза в главата...
-
Буталата с изпъкнало чело са най- неприятни от термична гледна точка, поради голямата контактна повърхност на челото и най- добре се откажи от тях. За това, което искаш да правиш е най- добре да сложиш плоски бутала и колянов вал с по- голям ход, но за Москвич май нямаше такъв. Намери си някакви леки плоски бутала, а степента на сгъстяване може да я променяш чрез височината на главата и на блока.
А по въпроса за добавяне на материал чрез наваряване- камерата в главата е доста по- подходяща за това от буталата.
-
Ако става въпрос за Космич 12-так, носеха се разни легенди, че моторът бил копие на баварските, дали пък няма някаква поне приблизителна съвместимост за да се ползват бутала от БМВ?
-
Саше , явно искаш бърз street Москвич . Пийни вода първо от руския извор.
https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=26761.0
п.п . Имам някои идеи но малко да ги асимилирам , преди да напиша..... м/у другото спретнах лявовъртяща 12 кова реплика на
Москвич делко , мина изпитания и ако желаеш , може да сефтосваш спорт spark. :D
На прима виста - намери комплект 2-3мм по големи бутала от москаловите , и по възможност по леки . Вала за сгъстен мотор в
БГ е труден , там е компромис за проекта ти . И се приготви да постържеш уморени доказали се ризи. :)
-
За "бързо" москве според мен трябва да се почне първо от скоростната кутия - тя май е най-калпавото му място, иначе моторчето на 12-така си има кончета, ака кофти подбраните предавателни числа го спъват сериозно. Не знам, може би някаква редена кутия с поръчкови колела, пак рали средите могат да попогнат тук... само че за разлика от ладите май от десетилетия никой в автопорта у нас не се занимава с москвичи, като последен мохикан си спомням легендарния Валерий Великов.
-
По въпроса с вала се работи... по-скоро чака :)) Живот и здраве, трябва да пристигне един с 80мм ход (оригиналния за 412 е 70мм). По-натам ще се поръча малко по-агресивен разпределитен вал. В Украйна и Русия ги има. Относно плоски бутала - няма как да са баш плоски заради степента... Главата е сглобена вече и като цяло не ми харесва идеята да я наварявам... Към момента съм се спрял на бутала от БМВ 84мм с 34мм компресионна височина (на мен ми трябват 30мм за да равни) , останалите 4 ще влязат в главата - само ще се престържат леко отгоре за 82мм камера на главата. Ако на някой му се търкаля такова бутало из гаража , може да се разберем нещо. Трябва ми за проби, така, че износвания и хлабини не ме притесняват.
От близо година карам с нисаново безконтактно делко- пасва само със смяна на чопа към привода - обаче май не съм доволен... регулаторите не пасват мн добре...не върви хубаво.
Относно кутията... най се доближава тази от БМВ М10 мотор - Гетраг 240 . С 5 скорости е , но за съжаление предавателните числа са 1:1 (+- 2-3%).
Колкото до приликата между 412 и БМВ нещата са малко като в началното училище " Препиши ми домашното ама гледай да не е същото" , та и тука така - уж еднакви, а като размери почти нищо не пасва.
-
Относно кутията... най се доближава тази от БМВ М10 мотор - Гетраг 240 . С 5 скорости е , но за съжаление предавателните числа са 1:1 (+- 2-3%).
А с главното предавателно отношение на диференциала как стои въпросът? 5-тата предавка при всички случай ще ти разтовари мотора, стига да намериш такава кутия на разумна цена. Такава реплика на състезателен Москвич ще си е екзотика у нас, където всички правят лади като най-лесно. Интересно ми е и каква ще е горивната система - карбуратори или нещо по-модерно, на което впрочем не съм фен при такива реплики. Желая ти успех и да пуснеш тема да му се радваме и ние :)
-
Тия кутии вече са на цена, колкото москвичовата вече :)) Главното при Москвича има 2 варианта 4,22 и 3,89. При Гетрага , мисля, че дифа пак е 3,9, а предавателното на 5та предавка е 0,81 - общо взето печеля 20% ,което мисля, че е добре :)
fulcrum, най-вероятно в събота ще присъствам на парада в Дряново, ако смяташ да идваш... може да пробваме делкото :))
-
Диференциалите са същите числа като на шкодовите, дали е съвпадение?
-
Диференциалите са същите числа като на шкодовите, дали е съвпадение?
Едва ли е съвпадение , просто така са дошли инженерните сметки . Иначе 3,89 идва като бърз пистов /магистрален диф ,
а 4,22 като туристически /планински с доста уплътнени/демаражни предавки заради въртящия момент на мотора и както се
случат предавателните числа на кутията. :)
-
4.10 e диференциала на М10 моторите, има и изключения, но основният е този, ползва се и при М20.
-
Аз продължавам да си питам разни щуротии...Та искам да разстържа долния отвор на биела.... от 53,9 на 55мм. 55 стотни не смятам, че ще окажат влияние върху якостните характеристики на самата биела. Въпросът е дали да уместно да се прави такава процедура и може ли да се очакват не желани 'ефекти" ? Също така тази биела е с 2мм по тясна от оригиналната - това би ли създало проблем ?
-
Аз продължавам да си питам разни щуротии...Та искам да разстържа долния отвор на биела.... от 53,9 на 55мм. 55 стотни не смятам, че ще окажат влияние върху якостните характеристики на самата биела. Въпросът е дали да уместно да се прави такава процедура и може ли да се очакват не желани 'ефекти" ? Също така тази биела е с 2мм по тясна от оригиналната - това би ли създало проблем ?
Това за разстъргването само по себе си може и да не създаде сериозен проблем. Но 2мм разлика с останалите биели е много! Аксиалната хлабина на биелите във вала обикновено е от порядъка на десети от милиметъра, а ти имаш +2мм само от разликата с оригиналните. Освен това тези 2мм веднага водят и до значителна разлика в теглото на тази биела спрямо останалите. И там има допуски ...
-
То идеята да се сменят четирите, а не само една...Иначе за ширината... ще меря пак, но мисля, че толкова беше. При олекотяване на биелите, следва ли да се олекотят и противотежестите на коляновия вал или може да си останат така ?
-
Вала не е задължително да се пипа, а и по-добре недей, ще трябва после и да се балансира.
-
Здравей колега, разтърси из различните сайтове и форуми някъде имаше преработка на този двигател за рали. Спомням си че, блока трябваше да е от старите и буталата са Волгови. Всичко беше описано с точните размери на всичко, УСПЕХ !!!!!!
-
Тази преработка е "мислена" на времето и то отново със съветски части. Няма какво да се лъжем, материалите им не са най-качествените. Така са ги правили , защото са нямали други части, сега поне донори - бол ! Двигателя, който се получава е около 1800 кубика, но с много малък ход 70мм, голямо и тежко буталото 92мм. Заводски такъв мотор няма да намериш никъде - защото е много не сполучлив. Моята идея да се доближа до "квадратния" 80мм ход с 84-85мм бутало. С дълга биела и ниско, леко бутало - като нормална кола :)
-
Един сержант от поделението, където служих преди 20 г. си беше разпилил мохера по неговите думи до 1,8 и наистина вървеше доста, ама и лапаше над 20 л. на 100 км от розовия нискооктанов бензин за БТР-ите и джуганите, та постоянно му чистеше карба... беше му насадил скоростомер от някакъв Фиат май, който показваше доста по-висока скорост от реалната, увеличавайки емоцията :D Извинявам се за лиричното отклонение, но развитието на темата събуди тия вехти спомени.
-
Изникна още един конструктивен въпрос - Ако се сложи малко по тясна биела (с около 1-2мм) това би ли довело до някакви поражения след стартиране ?
-
Изникна още един конструктивен въпрос - Ако се сложи малко по тясна биела (с около 1-2мм) това би ли довело до някакви поражения след стартиране ?
За стартирането не знам, но с налягането на маслото и мазането със сигурност нещата няма да се съвсем ОК! От това, което съм мяркал из спецификации или и е коментирано из разни форуми, не се сещам за работна аксиална хлабина на биела повече от 0.5-0.6 милиметра! А при теб е поне 2-3 пъти отгоре! От един момент всяка десета отгоре :(.
-
Изникна още един конструктивен въпрос - Ако се сложи малко по тясна биела (с около 1-2мм) това би ли довело до някакви поражения след стартиране ?
Съжалявам за по-строгия тон, но двигател не се прави с размери "около" и хлабини в милиметри и т.н. Работи се със стотни и десети. Ник хубаво е писал за евентуални проблеми с мазането. При работа, мотовилката би се движила аксиално недопустимо много, довеждащо до загуба на маслено налягане, спадане на масления клин и опиране на лагерните черупки в шийката на вала с всички произтичащи последици...
-
Знам, че не се мери на "око" , просто биелата, която искам да сложа не е при мен за да мога да кажа с точност до десета или стотна. Чувал съм за "спортни" биели, афтърмаркет, които били също малко по-тесни ... вероятно с цел олекотяване. Виждал съм какви ли не "решения" - от подлагане на "шайби" до наваряване на точка, която след това да се шлайфа на размер... Интересува ме дали съществува решение на този проблем, освен по-широки биели. При колите, биели с ширина 28мм и отвор 55мм май няма :)
Между другото съм виждал и "разпънати" биели... с цели 12мм...
-
Знам, че не се мери на "око" , просто биелата, която искам да сложа не е при мен за да мога да кажа с точност до десета или стотна. Чувал съм за "спортни" биели, афтърмаркет, които били също малко по-тесни ... вероятно с цел олекотяване. Виждал съм какви ли не "решения" - от подлагане на "шайби" до наваряване на точка, която след това да се шлайфа на размер... Интересува ме дали съществува решение на този проблем, освен по-широки биели. При колите, биели с ширина 28мм и отвор 55мм май няма :)
Между другото съм виждал и "разпънати" биели... с цели 12мм...
Не съм чувал за по-тесни биели с цел олекотяване - може би са по-тесни, но не и между страничните опорни повърхности...то и олекотяването трябва в другия край.
пп Не можах да си представя "разпъването" на биелите - къде, в каква посока, как?
-
По-правилно беше да кажа "удължени" .Идеята да станат по-дълги.... Точната технология и аз не я зням... вероятно нагряват стеблото... но до каква температура и как го охлаждат после не знам ... Вероятно след това слагат нови втулки в горния отвор.
Третата е 412 удължена с 3,5мм и олекотена, 4тата е удължена с 2,5мм , 5тата е стокова
(https://moskvich.net/uploads/monthly_10_2011/post-1945-1318780034,95.jpg)
-
Това ми се струва направо невероятно. Напомня ми за първия път като видях чупена мотовилка - държа я в ръце, а си викам "те такова животно нема"... :))
-
Точно с нагряване са го направили, ясно личи на 4-тата. Предполагам нагряват и разтягат с някаква хидравлика. Вече какви структурни изменения се получават в метала, божа работа! Веднъж се третира термично, при не малко градуси, второ пластичните деформации. То вярно биелата на 412 си е здраво желязо, ама прекалено варварски ми се струва метода.
-
Аз продължавам да търся топлата вода....та в тая връзка, някой може ли да каже нещо повече за балансирането на биелата. Ако една биела се сложи на друг колянов вал с друг ход, това означава ли че трябва да се промени центъра на тежестта на биелата...? Стигнах до някакъв вариант с леко разстъгване на биела и слагане на по-голям биелен лагер (искам да запазя биелната шийка на вала) , но тогава би се променил центъра на тежестта...
-
Ето ти примерен отговор на инженер с над 30г опит в тунинга на Кефери и Порше.
“Rod Ratio” is the length of the connecting rod divided by the crankshaft stroke. The small end of a connecting rod is affixed to the center of the bore of the piston, and the big end is attached to the crankshaft. If you increase the crankshaft stroke, and do NOT also increase your rod length, the rod angle is increased. 78mm is the maximum that the stock rod can withstand; beyond that the bolts will fail. Note that I said stock rod, not stock rod LENGTH. The stock rod length is fine as long as you use a stronger than stock rod. Longer crankshaft strokes require a longer connecting rod, and/or a stronger or a better-designed rod connection system. This is exactly what 4340 Chromoly rods accomplish.
С две думи - при Кефер със стокова кубатура 1600 и вал с ход 69мм стоковата биела може да издържи вал с ход максимум 78мм. Който вал обаче не е присаден от Трабант, а е прозведен пак за Кефер! И това при положение, че биелите са стоковите немски без някой да е творил по тях. При вал с по-голям ход от стоковия проблема очевидно ще се появи на първо място в буталния болт. А при теб очевидно ще имаш някакъв проблем с баланса (който ще влоши нещата), понеже не ползваш комплект биели и ги пипаш. Оттам нататък, освен да ги изравниш на тегло, едва ли можеш да направиш нещо повече. Иначе маховик, колянов вал (или комплект от маховик и колянов вал) се балансира, но не е евтино и на малко места го правят.
-
Точно заради това което си цитирал е желателно да сложа по-дълги биели. Оригинално при Москвича използват една и съща биела за 3 различни вала - 70 , 75 и 80мм. Оптималната в моя случай е 140мм, колкото е на 408, проблемът е в диаметъра на големия отвор...
Знаеш ли колко е дължината на биелата на Кефера ?
-
На 1.3 - 1.6 Кефер дължината на стоковата биела е 137mm, т.е. почти същата е като на Моско :). Но за аксиалния луфт във вала при почти всички коли около 5 десети е горната граница!
-
За момента единствено от Тойота 2JZ стават биелите, без преправяне, но намирането на такива биели не е лесна задача...
-
Сахо , преди 2 седмици , като свалях коляновия вал от мерцедесовия М102 (за строук на 412 :D ) , с инж. Белчев гледахме с учуда как хлопа аксиално мотовилката в шийката на вала , бидейки без мерителни инструменти мога само да заключа , нещо "около" 1,5мм... но пък мотовилката почти нямаше аксиална хлабина на буталния болт.
Пък и лазерно разкроените шайби от 65Г работят чудесно на два 412 блока :) . Жалко , че бъдещите творчески планове няма да позволят на тази концепция да се докаже във времето...
-
Тогава дали съществува вариант да се подлага на буталния болт, така че биелата да не "хлопа". Там движението е доста по-малко , следователно и триенето...
-
Тц. Обади ми се утре.
-
Сахо , преди 2 седмици , като свалях коляновия вал от мерцедесовия М102 (за строук на 412 :D ) , с инж. Белчев гледахме с учуда как хлопа аксиално мотовилката в шийката на вала , бидейки без мерителни инструменти мога само да заключа , нещо "около" 1,5мм... но пък мотовилката почти нямаше аксиална хлабина на буталния болт.
Пък и лазерно разкроените шайби от 65Г работят чудесно на два 412 блока :) . Жалко , че бъдещите творчески планове няма да позволят на тази концепция да се докаже във времето...
майтапиш ли се. аксиалната хлабина е биелата да се нагуди по вала и буталото. лагерите работят радиално.
оххх деца деца инжинери. знаеш ли изобщо къде се ползва 65г? примерно в направа на шпатоли и кои метал е на опън,твърдост, усукване, триене и подобни. от 65г си направи лопата за копане
-
Идеята на хлабината е ясна. Проблемът е когато се подмени биелата с друга и новата е с около 1,5-2мм аксиална "хлабина" във вала, тогава какво правим ? При положение, че няма аксиален натиск върху биелите, тези пластини, които се подлагат просто трябва да са износоустойчиви , така или иначе са постоянно в масло .
-
Само да споделя. При старите двигатели на Форд въведоха след дълга употреба на лагерни черупки с периферия за средния основен лагер такива пластини (напр. Гранада V6, 2l - 1975). Там деликатното беше един фин фрезенк в петата, който държеше пластините. Ако успеете да направите нещо подобно на ухото на биелата или пък на вала, това би помогнало значително. Само че там динамичното натоварване е различно от това при основните лагери. При биелите има и въртеливо, и постъпателно движение, а при осн. лагери само въретеливо. Така че подобна задача за укрепването на такива пластини е трудно осъществима на практика...
-
Не си губете времето, ако биелата не е крива, няма луфт с буталния болт и лагерите са хубави то аксиална хлабина и от 5 мм не и пречи.